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秋水, 正常人口吃时会有难发音, 伴随动作吗 ?

[size=4]秋水说:

大多数口吃病患者在口吃的同时伴随着系列肌肉运动和肢体动作。挤眼、蹬脚、脸红耳赤、颈脖上那根筋膨胀、呼吸紧促等等动作.

摘自社区主题:  [ 关于春节期间举办一次“中国口吃界迎新春网上语聊茶话会”的公告 ]
第38楼跟帖.   发表于 2008-2-10 22:33  

[/size][size=4][b]愚公提问:
[/b]
正常人说话偶尔口吃时会 "同时伴随着系列肌肉运动和肢体动作。挤眼、蹬脚、脸红耳赤、颈脖上那根筋膨胀、呼吸紧促等等动作."  吗?

正常人说话偶尔口吃时会有难发音吗 ?


[b]秋水的观点:[/b]

(愚公) 你说的正常人口吃和口吃病者的口吃是两回事，表面上也似乎很有道理，实际上也是谬误。正常人口吃就是口吃，患者口吃了是伴随着附加肌肉和肢体运动。[b]就口吃现象而言是完全一样的[/b]。但就[color=blue]附加动作[/color]和心理活动是有本质区别的。

摘自社区主题: [质疑张景晖函授讲义观点 ]  第四楼跟帖.  发表于 2008-2-11 17:07  


[b]愚公回复:[/b]

即便是按照秋水的说法, 把附加(伴随)动作与口吃现象割裂开来,   正常人偶尔口吃时有难发音吗?

况且[/size][size=4][color=blue]秋水把附加伴随动作与口吃现象割裂开来是没有道理的,  对于口吃者来说, 附加的伴随动作是口吃现象的一部分.   如果制止口吃者的附加伴随动作,  口吃者还能说出话来吗?    对于口吃者而言, 是伴随动作在前, 说话在后.

[/color]在这个问题上, 秋水可是说了一句外行话啊.[/size]

[b]疯狂跟帖:
[/b][color=red]当然没有，随便找个正常的人问问就知道。

[/color]
[b]愚公跟帖:
[/b]
[size=5][color=blue]我就纳闷了:  为什么疯狂都能回答的问题,  而秋水迟迟不回答呢?  

[/color][/size]可能是警务繁忙吧.   那我就再等几天.

[size=5][color=blue]在这个问题上, 秋水讲真话不行,  讲假话也不行.   这样两难的问题怎么回答呢?[/color][/size]

疯狂跟帖:
当然没有，随便找个正常的人问问就知道。

愚公回复:

如果过去没有留意这个问题的话,   你们不妨现在去看看正常人口吃时是否会有这个问题?

这个问题对于秋水而言,  本应是脱口而说的,  几乎不用思考就应当回答出来.

恨若秋水跟帖:
愚公先生发的帖子，我看到了。我不是不想回复，确实是因为时间。晚上的时候又太冷，而聊天的朋友很多，很难静下心来回复先生的问题。秋水说过，很愿意回答愚公提出的口吃有关的问题。因为秋水觉得愚公先生的问题，虽然比较刁钻，但很有深度和代表性。回答你的问题也等于回复了大多数朋友的疑问.

愚公先生说： 请秋水回答正常人说话也有难发音，也有伴随动作吗？
[b]秋水回复[/b]：[color=red]正常人没有有难发音，但有难发现象，少有伴随动作。

[/color]其实愚公这一问题实际上就是如何界别正常人和口吃病人.

[b]严格来说正常人和口吃病人就口吃症状来看没有本质上区别。口吃现象就是口吃,不管它发生在患者的嘴中还是发生在正常人的身上，没有本质区分[/b]。但是[color=blue]在一般的情况下，正常人发生偶尔的口吃不会有伴随动作（当然不排除极少数正常人说话在发生口吃时伴随动作的情况）。[/color]

[color=blue]正常人在激动、紧张的场合也有难发现象（张不开嘴的时候），[/color]也有说不出话来的预感（由于正常人没有口吃的概念，不知道这就是等同于患者的口吃预感），正常人也有对即将说话产生的恐惧心理（但正常人没有口吃的概念，不知道这就是等同于患者的口吃恐惧感，实际上这就是怯场心理）。

[color=blue]正常人的难发现象是没有固定的字，在而患者的难发音则是固定的一些字。[/color]

正常人之所以是正常人就是因为他们不会去过多的想这些遇到的情况，不会纠缠不放，更不会日思夜想，为之苦恼不安。这应该就是正常人与口吃病人本质上的区别.

正常人遇到这些情况后不会象我们患者那样说不出来偏要把话说出来，他们紧张的难以张嘴的时候就会自动切断发言的欲望，作到闭嘴不言（当然不管是正常人还是口吃病患者，都会看情况而定，如果是非说不可的话，他们都会毫不迟疑的说出来，即使再紧张、再害怕、再口吃也拦不住他们把话说出来）,不会象我们患者一样犹豫不决,左盼右顾等待不口吃的机会来到。

口吃病患者在面临口吃预感和难发音时候，即使是紧张得两腿发抖，即使脸部表情紧张得十分难看、心里非常的恐惧的时候，还要鼓励、暗示自己要勇往直前，决不甘心激流而退。因此嘴巴张不开，使不上劲，就凝聚全身心力量去鼓劲说话，做到手脚并用、五官互动，手舞足蹈、眼眨眉跳，几乎每一寸肌肉、每一个细胞都使劲加油，都在在兴奋跳跃.

[color=red]正常人在平时的时候会有上面这样的情况吗？没有[/color]。[color=blue]一般正常人不到极度恐慌的时候不会出现有这样的现象。[/color]

口吃病患者为什么非要弄得自己如此狼狈不堪、非要搞的自己头破血流，落荒而逃还死不悔改呢？

一切都是固执己见、极端自我为中心的思想在做怪。殊不知自以为是、苦苦坚持的对口吃的认识和观念全部是错误的。错误的认识导致错误的观念，继而导致病态的人格心理，进一步转化加固了对口吃认识的偏执。

越是顶风搏击，机体越顽强。这是客观世界的发展规律。海礁因为海水的侵蚀和撞击而坚如磐石。人的生命和意志也是如此。

堡垒虽固，破从其内！不从内部，不从根本上解决口吃病的源头认识问题，一切都无从谈起。这是口吃矫治和彻底康复的方向。

明媚的春天已向我们走来，春的生机和春的昂然在象我们昭示。 真诚的希望论坛上有更多的吃友在领悟了张景晖的光辉思想之后，一个个象蝴蝶那样，破茧而出，在明媚的阳光下翩翩飞舞。

借此，恨若秋水谨祝广大吃友在新的一年里学习进步！事业大发，多赚钞票！
祝愚公老先生身体健康、全家幸福，万事如意！

[ 本帖最后由 恨若秋水 于 2008-2-16 00:02 编辑 ]

愚公的问题是:  正常人说话也有难发音，也有伴随动作吗？

秋水回答:  
正常人没有有难发音，但有难发现象，
正常人在激动、紧张的场合也有难发现象（张不开嘴的时候），
正常人的难发现象是没有固定的字，在而患者的难发音则是固定的一些字。

少有伴随动作。在一般的情况下，正常人发生偶尔的口吃不会有伴随动作（当然不排除极少数正常人说话在发生口吃时伴随动作的情况）。


愚公回复:
我提的问题所设定的场合只是一般, 通常的场合.   并非指一些特殊场合.  我想这是不言而喻的.

秋水所说的正常人在激动、紧张的场合也有难发现象（张不开嘴的时候），在他人看来属于正常的言语失误,  这种情况不在讨论范围之内.

在这个框架下,   [b]我们来看秋水的观点:
[/b]
[color=blue]A.  正常人没有难发音.  /   口吃病者有难发音.

B. 在一般的情况下，正常人发生偶尔的口吃不会有伴随动作（当然不排除极少数正常人说话在发生口吃时伴随动作的情况）。 /   口吃病者有伴随动作.[/color]
[color=blue][/color]
[color=red]这说明:  我和秋水对口吃者(秋水称为口吃病者) 与正常人至少存在两大区别是有共识的.   但是得出的结论却截然不同.
[/color]

我认为这两点是口吃者与正常人的最主要的区别.  [ 口吃者所特有的表述困难还未包括在内]

至少存在这两点重大区别的情况下,  秋水认为:"严格来说正常人和口吃病人就口吃症状来看没有本质上区别。口吃现象就是口吃,不管它发生在患者的嘴中还是发生在正常人的身上，没有本质区分。"

对此俺不想再多说什么了,  这就好比对同一种颜色,  某甲说是白的,  而某乙说是黑的.

究竟是白还是黑?   留给他人评说,  留给历史评说.

秋水说:  因为秋水觉得愚公先生的问题，虽然比较刁钻，但很有深度和代表性。

愚公回复:

我觉得我所提的问题根本算不上是刁钻,  这是最基本的问题,   实属小儿科的问题.

难道不是吗?   如果连正常人是否有难发音和伴随动作都搞不清楚,  其他的事情就无从谈起.

[b]曹南青跟帖:
[/b]你在9楼援引恨若秋水先生的话如果没有错误,   [color=blue]我觉得你是对的,   恨若秋水先生的观点有点矛盾.[/color]
[color=blue]
[/color]其实恨若秋水先生这次的发言主要的错误不在你原引的那些话和你们争论的主题,而是在其它地方.

不过,论坛上讨论问题我觉得没有必要搞得十分认真,大家马虎一点算了吧,因为认真了也不能够真正解决问题,何况恨若秋水先生的言论对活跃论坛还是有点作用啊.  
[发表于 2008-2-16 22:43  ]


1. 老曹说:
其实恨若秋水先生这次的发言主要的错误不在你原引的那些话和你们争论的主题,而是在其它地方.

[b]愚公回复[/b]:
我们的视角不一样.   我觉得在这个问题驳倒了秋水,  那么秋水的口吃病理论就应当失去了理论基础.

2.  老曹说:
不过,论坛上讨论问题我觉得没有必要搞得十分认真,大家马虎一点算了吧,因为认真了也不能够真正解决问题,何况恨若秋水先生的言论对活跃论坛还是有点作用啊

[b]愚公回复:
[/b]秋水的观点的确对活跃论坛有点作用.  但是, 由于他的理论错误,  这样的话, 弊大于利,  就没有什么可取之处了.

由于这个论坛的性质与其他娱乐性的网站不同,   所以应当有认真的态度.  

是的, 正如你所说:  认真了也不能够真正解决问题, (我的情况例外)    但是, 如果不认真,  就更没有了真正解决问题的希望了.

1.小仁说:      正常人首先也有“结结巴巴”的现象，这个地球人都知道.

愚公回复:
如果笼统的说, 是这样的.  但是, 地球人也都知道:  正常人的“结结巴巴”的现象，与口吃者的口吃完全不是一回事.   

2、小仁说:  正常人偶尔口吃时也有中阻、难发音现象。

愚公回复:
正常人偶尔口吃时也有中阻,  这没有问题.    但正常人偶尔口吃时是否有难发音? ( 难发音是指对某些音难发,  而不是指正常人在特殊情况下的语塞)   我只能说一般是没有.  特殊情况不能排除,  但特殊情况不在讨论范围内.

3、小仁说:   正常人偶尔口吃时也有伴随动作的。
比如某正常人在大会上发言时也有由于太紧张而结结巴巴并且面红耳赤、搔首弄耳的现象；也有首先说不出话，先搔首弄耳擦衣，然后再吞吞吐吐说话的。

愚公回复:

你所举的正常人在大会发言的例子,  已不属于一般情况.    我的问题是:  正常人在平时讲话时有伴随动作吗?   
就以你所说为例,  同样是大会发言,   正常人偶有的伴随动作与口吃者的伴随动作根本没有可比性.  

我认为" 正常人口吃时会有难发音, 伴随动作吗? "  的问题是一个:   1+1= ?  的问题.

小仁先生可以在这个问题上有不同看法.  而我对这个问题的发言就此打住.   我对讨论这个问题不感兴趣. 我只是用这个问题来回答秋水所说: 人人的口吃现象都是一样的.

人人的口吃现象都是一样的?  我认为这个说法是矫正界的最大忽悠.

口吃者的口吃与正常人的口吃一样吗?  我想国家是不认同的.

在[ 现代汉语词典] P641中,   对 "结巴"  是这样解释的:

1. 口吃的通称.

2.  口吃的人.

把 " 口吃的人" 单独列出,   这就说明口吃的人说话与正常的人是不同的.

我们都生活在社会中,  不是生活在外星球上.  你应当知道,  社会上对" 口吃" 和 "结巴" 是指的什么意思.   我想这绝不是指正常人说话时偶有的言语失误.  而指的是口吃者.

我想这个问题没有讨论的余地吧.

[b]曹南青跟帖:[/b]
关于愚公和恨若秋水先生的争论,[color=blue]如果将人人都有的口吃与口吃病患者在口吃病真正发生时产生的口吃混同起来,这显然是一种不负责任的说法.
[/color]
[color=blue]在当今中国境内的口吃病矫治班,"人人都有口吃"这种说法普遍存在,这句话实际上已经成为了那些不负责任的矫治师搪塞学员的主要言论之一[/color],     掩盖着的是这些矫治师对口吃病问题的无知.这个问题愚公在与恨若秋水先生争论的言论中已经说得很明白了.

关于口吃病发生时患者当时的表现,我觉得以什么中阻音难发音来形容很麻烦,不具体,不如直接的看患者当时的实际表现,这是因为口吃病真正发生时所有的患者当时的实际表现都是一样的.

口吃病真正发生时,所有的患者都表现为自己知道讲的一句话或者是一个字讲不出.例如,患者想讲一句"小仁先生你好"这句话,他可能预感到是"小"字讲不出,也可能是"仁"字讲不出,也可能是"先生"这样的词讲不出,硬要讲就会"小小小小"仁仁仁仁"的结巴个不停.

值得一提的是,不管是正常人还是口吃病患者,自己想讲又知道讲的话一但讲不出,人体大脑神经就会瞬间将这些讲不出的话在脑海里清晰的反映出来.我们作为口吃病患者,应该清楚的了解人体这种讲话的基本情况.

正常人与口吃病患者的区别,就在于正常人一但发生讲话不出的情况,他们能够随着自己身体的整体变化很自然的将自己从讲话不出的状态中直接的解脱出来,而口吃病患者则做不到,他们没有办法将自己从讲话不出的状态中直接的解脱出来,进而影响到自己表情动作产生异常.

为什么正常人能够直接解脱而口吃病患者不能够直接解脱,这关系到一些理论问题,其中主要的理论问题是口吃病在人体上的发病机制.

解决口吃病问题,说到底就是让患者将自己知道讲的话以合乎常理的方式表达出来.解决口吃病问题的方法,说到底就是给患者提供一种能够正常表达的保障.

根据人体大脑的基本特点,那些教导患者不要关注自己讲话的矫治师,完全是胡说!

以上纯属个人看法,仅供大家参考
[  发表于2008-2-18 23:08  ]

我想再谈一谈正常人没有难发音的问题.  谈这个问题有一个前提:  我们设定的是一般, 通常的情况下,  而不是特殊个别的情况.

笼统的说,  [color=blue]正常人也有难发音的时候,  只不过通常发生在特殊场合,[/color] 如: 惊愕, 恐惧, 愤怒, 兴奋, 紧张等场合.   [color=blue]正常人的难发音确切的说是叫"语塞",  与口吃者有特定的难发音不同, 正常人"语塞"时没有特定的难发音.
[/color]
而绝大多数[color=red]口吃者在一般的场合也会出现难发音,  是对一些特定的字难发音.[/color]

通过以上分析我们可知:   正常人在[color=blue]特殊情况下的" 语塞"[/color]  与口吃者在[color=red]一般场合出现的难发音[/color]根本不是一回事.   因此我说:  正常人没有难发音.

老曹跟帖:
你在33楼提出了难发音的问题,关于正常人在一般情况下有没有难发音,坦率的说对正常人说话的情况我不了解,我从小就是个口吃病患者.我以前在议论口吃病问题时所牵涉到的正常人说话的情况,都是根据口吃病在人体上的发病机制说的.
你这个问题并不简单,我过两天再来和你讨论吧.


老曹说:  关于正常人在一般情况下有没有难发音,   坦率的说对正常人说话的情况我不了解,

愚公回复:
你可以通过观察和询问进行了解.    这个问题非常容易得到答案


老曹跟帖:
你在35楼说:这个问题非常容易得到答案.
我先请问你:口吃病患者的难发音是怎样产生的?
根据你对口吃病问题的认识,你认为口吃病主要是语言障碍,那我就可以直接的替你回答难发音主要是语言障碍产生的.
那我又请问你:什么是口吃病患者语言障碍的形成机制?根据你目前对口吃病问题的认识,我也可以直接的替你回答你不知道.
拿正常人说话与口吃病患者说话相比较,正常的语言表达与异常的语言表达之间的差别就是前者能够自然的直接的解决问题而后者却做不到,正常的语言表达与异常的语言表达实际上就是正反两个方面的内容.所以,如果存在异常的语言障碍的形成机制,那就一定存在着正常的语言表达的形成机制.
你问的问题实际上就是正常的语言表达的形成机制内容.你说这个问题非常容易得到答案,那我请你说说看.  


老曹说:
你说的问题实际上就是正常的语言表达的形成机制内容.你说这个问题非常容易得到答案,那我请你说说看.

愚公回复:
我对" 正常的语言表达的形成机制内容" 不感兴趣.  我只对矫正方法和矫正效果感兴趣.

我再说一遍:  关于正常人在一般情况下有没有难发音,   通过观察和询问进行了解.    这个问题非常容易得到答案.

老曹可以向你的父母, 兄弟姐妹了解一下,  他们说话时是否有难发音.

老曹跟帖:
你在37楼说“我对" 正常的语言表达的形成机制内容" 不感兴趣.  我只对矫正方法和矫正效果感兴趣”.
我请问你：你既然对" 正常的语言表达的形成机制内容" 不感兴趣”那你凭什么说“正常人没有难发音”？
你说通过观察和询问进行了解这个问题非常容易得到答案，那就不要讲证据了？当然，观察和询问所得到的东西也是一种证据，但是这样做只是言证。你学过法律，言证就可以量刑吗？并且现在论坛上有很多人在说口吃病主要是心理障碍，你就会认为口吃病主要是心理障碍吗?
我和你在论坛上讨论问题已经有很多次了，有两个问题我还想在这里一并问你一下：
1.你以前说过对口吃病问题不要坐以待毙，怎么在我们讨论问题时你又说是自娱自乐了？
2.你在这里说对正常的语言表达的形成机制内容不感兴趣，只对矫正方法和矫正效果感兴趣，这就是说你对口吃病的理论问题不感兴趣，那你怎么会有兴趣质询张景辉先生的观点？怎么会有兴趣和恨若秋水先生讨论问题？你知道你现在的质询和讨论牵涉到了多少理论问题吗？
愚公网友：从协会论坛到顶呱呱论坛，我觉得能够象你那样直言和实事求是的人不多。如果你也象其他人一样在讨论问题中打马虎眼，那对我而言在口吃病论坛真正是太没有意思了.
顺便说明一下，正常人在一般情况下讲话是有难发音。事实上，根据口吃病在人体上的发病机制，那些什么难发音、中阻音指的只是口吃病问题的表面现象，从口吃病问题的本质上看，人们所说的难发音、中阻音不存在。
我在34楼说的难发音问题并不简单，指的是要回答这个问题，三言两语是说不清的。你如果想要了解这个问题，就请跟帖表示一下；你如果不想知道，那我们这次的关于难发音的讨论就到这里吧。     

1 . 老曹说:
我请问你：你既然对" 正常的语言表达的形成机制内容" 不感兴趣”那你凭什么说“正常人没有难发音”？
你说通过观察和询问进行了解这个问题非常容易得到答案，那就不要讲证据了？当然，观察和询问所得到的东西也是一种证据，但是这样做只是言证。你学过法律，言证就可以量刑吗？

愚公回复:
老曹已经同意 "观察和询问所得到的东西也是一种证据，" .

但是, 老曹把对自然现象的观察和法律案件的取证混为一谈.  法律意义的证据需要有严密的证据链, 仅有言证是不充分的.

但是,  人类对一些自然现象通常用观察的方法就可以得出结论.

比如:  人必须得吃饭.   晴朗的天空是淡蓝色的.  人会说话.  人有两只手两只脚, 等等.  

同样的,  正常人在一般场合说话时是否有难发音?  通过观察和询问就可以得知.   我觉得这是很容易作到的.   我们虽是口吃者, 但我们和说话流利的正常人生活了几十年, 正常人说话是否有难发音,  应当很容易被我们观察到.

2.  老曹说:
并且现在论坛上有很多人在说口吃病主要是心理障碍，你就会认为口吃病主要是心理障碍吗？

愚公回复:
在这段话里, 老曹把人们对客观现象的观察与对专业性理论认识模糊混为一谈.

我在上面说了, 人们很容易对一些自然现象得出结论, 并且这种结论具有高度的一致性.

但是对某种世界性未解难题, 人们不但持有各种看法,而且有被他人误导的可能.  

你所问的:" 口吃主要是心理障碍吗?"   如果你对矫正口吃有较多关注的话你就会知道:   口吃是心理障碍的说法早已过时.

3. 老曹说:
你以前说过对口吃病问题不要坐以待毙，怎么在我们讨论问题时你又说是自娱自乐了？

愚公回复:
老曹在对他人质疑时, 应当把对方的原话贴出来.  由于没有对方的原话, 人们不知道他为什么要这样说.  并且我的原话肯定不是" 自娱自乐"  

我的原话应当是" 自说自娱".  这大概是在回答老曹的一个提问时说的.

" 对口吃病问题不要坐以待毙" 这句话很好理解.   那么为什么我又会" 自说自娱" 呢?

试想, 我硬要把我的矫正观点强加给你,  你愿意吗?  你接受吗?   你肯定不愿意,  你肯定不接受.   那么我不 "自说自娱" ,  还能怎么样?

4.老曹说:
你在这里说对正常的语言表达的形成机制内容不感兴趣，只对矫正方法和矫正效果感兴趣，这就是说你对口吃病的理论问题不感兴趣

愚公回复:
我们应当弄清楚:  "对正常的语言表达的形成机制内容不感兴趣" 等于 "对口吃病的理论问题不感兴趣" 吗?  二者显然不是同一个意思吧.

我没有说过"对口吃病的理论问题不感兴趣" 这样的话吧?  而我多次说过:  理论问题是我的弱项.  以我现在对张景晖理论的质疑为例,  我的质疑是很小儿科的:  口吃者的口吃与正常人的口吃一样吗?   这个问题并不复杂, 也不深奥.

5. 老曹说:
正常人在一般情况下讲话是有难发音。事实上，根据口吃病在人体上的发病机制，那些什么难发音、中阻音指的只是口吃病问题的表面现象，从口吃病问题的本质上看，人们所说的难发音、中阻音不存在

愚公回复:
老曹的观点是否可以这样概括 :  正常人有难发音的表面现象, 但本质上不存在难发音.

愚公不解的是:  本质上不存在的东西,  能有表面现象的存在吗?

老曹在32楼的跟帖中说:
事实上, "人人都有口吃","允许口吃,暴露口吃",我自信,我成功"这些说法其错误的性质是一样的.         

愚公回复:
老曹的这句话是说: " 人人都有口吃 ," 的说法是错误的.

老曹在38楼的跟帖中说:
正常人在一般情况下讲话是有难发音。

老曹这两个说法是有矛盾的:  

既然否定"人人都有口吃, " ( 人人都有口吃就是:  正常人与口吃者的口吃没有两样,  人人都有难发音)  怎么又能肯定 " 正常人在一般情况下讲话是有难发音。" 呢?

1. 老曹说:
[color=sienna][b]我不理解既然对口吃病问题不要坐以待毙，又为什么要在讨论具体的口吃病问题时又说什么是" 自说自娱"。[/b][/color]不要坐以待毙，这说明了问题的严重性，而" 自说自娱"是什么，是表示了严重性吗？当年日本入侵中国时很多有为青年都说不能够坐以待毙，他们为什么不说是" 自说自娱"？
在口吃病问题这个国际性的大问题面前，作为一个口吃病患者当然不要坐以待毙，应该积极的、努力的去寻求解决问题。如果有不要坐以待毙之心，那么，[b]对口吃病问题搞不懂应该多问多学，以" 自说自娱"来解释和回避具体问题的讨论，这应该与不要坐以待毙的精神不相符吧
[/b]
[b]愚公回复[/b]:
我把我所说" 自说自娱" 的原帖转贴上来,

[color=blue]老曹说:   你在论坛上认识的人多,能不能够将他们集中起来,我们大家来为解决口吃病问题共同做点实际的事情?

[/color]愚公回复:   [color=red] 俺没有号召力.    俺只能自说自娱.
[/color]
摘自主题:[ 质疑张景晖函授讲义观点]  30 #

看了" 自说自娱" 的原帖,  我想就不用多说什么了吧.  [b]  咱们俩说的不是一回事.
[/b]
2. 老曹说:
从客观现象上就下结论认定正常人在一般情况下说话没有难发音，没有完全的说服力。

[b]愚公回复:
[/b]在这个问题上, 我们的看法完全不同.  这个问题现在就不讨论了,  我们再分别观察几年再说.

3. 老曹说:  
“口吃是心理障碍的说法早已过时”，对你这样说法我倒是没有看懂，你去问问绿华树先生、频阳先生、黄逸先生、杭州叶子先生、顶呱呱论坛豁达先生等人，看他们对这个问题怎么说。你再看看人们在公交车上是进行的什么突破。

[b]愚公回复:
[/b]
[color=blue]你的根治方法在事实上等于否定了"口吃是心理障碍" 的说法.[/color]

在这个问题上, 我的看法与你所列举的这些朋友们的看法不大一样.  

4. 老曹说:
你不觉得你将口吃病真正发生时的“口吃”与“难发音”的内容混同起来了吗？

[b]愚公回复:
这个主题讨论的是:  正常人口吃时会有难发音, 伴随动作吗 ?[/b]

[color=blue]你的回答是:  正常人在一般场合说话时是有难发音.  [/color] [color=red]而我不认同你的这个观点[/color].  咱们不必再为这个问题而讨论.

秋水说:
[color=blue]严格来说正常人和口吃病人就口吃症状来看没有本质上区别。口吃现象就是口吃,不管它发生在患者的嘴中还是发生在正常人的身上，没有本质区分。[/color]

[b]愚公回复:[/b]
秋水应当看过[天下无贼] 这个电影.  影片中, 范伟扮演劫匪给我们留下深刻印象.  范伟扮演的那个劫匪与正常人说话一样吗?

最近在中央电视台播放的 [乡村爱情] 电视剧里的[color=red]刘能[/color]和[color=red]赵四[/color],  他们说话和正常人一样而没有本质区分吗?

我觉得如果看不出刘能和赵四与其他正常人说话有什么本质区分的话,  我们的大脑思维可能会有什么问题了. [ 范伟扮演的大舌头角色除外]

[b]老曹观点:
[/b]你和我讨论难发音问题，你说正常人在一般情况下说话没有难发音，[color=blue]我说正常人在一般情况下说话有难发音[/color]，你为什么不直接的反问我为什么呢。你请看看我们在讨论中双方说了这么多废话，到现在还没有说出个所以然，你不觉得这样做很累人吗？

[b]愚公回复[/b]:

我觉得正常人在一般情况下是否有难发音,  这是一个极为简单的问题.  只要你回答 yes或 no  即可.   当你肯定回答时,  我不需要反问你为什么了. 我只有建议 "  我们再分别观察几年再说.".



愚公观点:  我觉得正常人在一般情况下是否有难发音,  这是一个极为简单的问题.  只要你回答 yes或 no  即可.   当你肯定回答时,  我不需要反问你为什么了. 我只有建议 "  我们再分别观察几年再说."

[b]人生转折点跟帖:
[/b]再过几年还是观点不统一,因为标准没统一,就像量血压:我说你血压高,你说血压低,争论几年也没用,看你量出结果是多少,如果你上压高于140mmHg下压高于90 mmHg根据国际标准那就是高血压,低于则血压不高.       没有客观标准叫有什么用?

[b]曹南青跟帖:[/b]
人生转折点 先生在46楼作了发言，他好象是赞成我的意见.
愚公你在45楼的发言内容好象不止一次了。倘率的说，我根本不相信你会不明白我们关于难发音问题的讨论还有进一步的内容。你反复作45楼那样的发言，目的就很明确了.
我希望人们自己能够积极主动的去认识问题，积极主动的去寻求揭开口吃病问题之迷。在口吃病问题这个世界性的大问题面前，任何疏忽和大意都是坐以待毙的行为.



[b]愚公回复:
[/b]正如人生转折点所说: [b]血压是否正常, 是有国际标准的.
[/b]
那么"正常人在一般情况下是否有难发音," 的问题,  这需要有国际标准吗?

明明很简单的事情为什么要搞得那么复杂呢?    在我看来, 这是一个仔细观察就能搞定的事情.  

你身边的亲朋好友, 同事他们在一般场合下偶然口吃有难发音吗?  这么简单的问题也会有争议,   真是不可思议.


1. 老曹说:
人生转折点说: 血压是否正常, 是有国际标准。那么，正常人在一般情况下是否有难发音的问题,  这就不需要有一个标准吗？你说“明明很简单的事情为什么要搞得那么复杂呢?    在我看来, 这是一个仔细观察就能搞定的事情”。真是你这样说的吗？

[b]愚公回复:
[/b]老曹把 "测量血压" 与 "观察正常人是否有难发音" 这两个问题拼接在一起, 混为一谈.

这是两个完全不同的观点:

A. 愚公说:  正如人生转折点所说:  血压是否正常, 是有国际标准的.

我这句话是肯定血压的高低是有国际标准的.  既然是有标准,  当然就得通过测量才能知道, 而不是通过目测观察.

B.  愚公说:  "正常人在一般情况下是否有难发音," 的问题,  这需要有国际标准吗?     明明很简单的事情为什么要搞得那么复杂呢?    在我看来, 这是一个仔细观察就能搞定的事情.

[color=blue]正常人在一般情况下是否有难发音,  这不需要什么测量,  通过目视观察就可以知道.
[/color]
2. 老曹说:
[b]因为人类在讲话中都有难发音，[/b]不能够直接的解决难发音，人类在讲话中就都会是结结巴巴，所以，从能够直接的解决难发音的角度看，[color=blue]人类口语表达中的难发音不存在.

[/color][b]愚公回复:
[/b]
[b]老曹的这段话明显的自相矛盾.[/b]

老曹跟帖:
你在50楼重提了你前面说的内容，看样子你对难发音问题已经很了解了，我在下面请问你两个问题： 1、什么是难发音？  2、难发音是心理障碍引起的吗？


愚公回复:

我对难发音的理解是:  有些特定的音很难发出来,  在说到这些音时, 卡壳率非常高.  [ 俺的理解很浅,  令老曹见笑了.]      

[color=blue]老曹说过, 正常人也有难发音.  [/color]
[color=blue][/color]
[color=blue]愚公提问:     你们见过正常人在某些发音上几乎必卡的现象吗 ?  
[/color]

老曹问:  难发音是心理障碍引起的吗？

[b]愚公回复:[/b]    我认为, 难发音的[color=red]最初引起[/color]应当与心理障碍无关.

老曹跟帖:
你应该承认，不管是正常人还是口吃病患者，如果不排除口语表达中遇到的特殊情况，他们在口语表达中都存在你说的难发音。如果你承认这个事实，那你就应该明白难发音的产生有另外的原因，例如受到激烈情绪的影响等等。
如果人们在口语表达中受激烈情绪的影响而产生难发音，那我们可以确定激烈情绪的影响是人们口语表达中产生难发音的原因。因为在这种情况下产生的难发音是在激烈情绪影响下产生的语言障碍，而情绪属于人体心理方面的内容，所以，你应该承认口吃病主要是心理障碍.
如果你承认我上面说的不错，那我请问愚公：你在论坛上怎么和我一样的认为口吃病主要是语言障碍，而不认为口吃病主要是心理障碍呢?
你在50楼那样反复说我的内容矛盾，你一个个的回答我的问题，你就会知道到底是我的内容矛盾，还是你的看法根本就是一笔糊涂帐.
我这次提的问题不深，你直接回答应该不成问题吧.

在回答老曹的问题之前, 让我们先搞明白老曹的观点是什么?  

老曹在 [曹南青口吃病矫治初级方法] 一帖中说: (观点A)

人们至今都不明白口吃病问题主要是语言障碍还是主要是心理障碍，不明白正确的矫治口吃病问题的方法可以复制，不明白口吃病问题在根本上没有轻和重的区别，不明白口吃病问题没有难发音、中阻音之说，不明白矫治口吃病的本身与心理突破训练没有关系。

老曹观点B :

(愚公) 你说正常人在一般情况下说话没有难发音，我说正常人在一般情况下说话有难发音，你为什么不直接的反问我为什么呢?

老曹观点C :  

在当今中国境内的口吃病矫治班,"人人都有口吃"这种说法普遍存在,这句话实际上已经成为了那些不负责任的矫治师搪塞学员的主要言论之一,


愚公回复:

我认为老曹的观点A和观点B的表述是有问题的:  口吃者的"口吃病问题没有难发音,中阻音之说",  而"正常人在一般情况下说话有难发音".    这明显不符合事实吧.

老曹的观点C与观点B是矛盾的.  

观点C否定"人人都有口吃"的说法.  [ 人人都有口吃的意思含有" 正常人也有难发音" ]  ,  也就是说, 老曹是否认正常人也有难发音的.

而在观点B 中,  老曹肯定"正常人在一般情况下说话有难发音".

我觉得老曹的表述有些混乱.  


老曹说: 你应该承认，不管是正常人还是口吃病患者，如果不排除口语表达中遇到的特殊情况，他们在口语表达中都存在你说的难发音。

愚公回复:

假设我们同意老曹所说的:" 如果不排除口语表达中遇到的特殊情况，" 这样一个前提.  [ 事实上, 我在讨论中是排除了这样一种特殊情况的.  我认为讨论特殊情况是毫无意义的.]

老曹说:  他们(正常人和口吃者) 在口语表达中都存在你说的难发音。

俺不能同意老曹的这个观点.  据我的观察,  我从来没有看到过正常人在偶然口吃时会出现口吃者特有的难发音[ 就是在说某些字音时, 往往口吃的现象].

我认为正常人偶有口吃时的"语塞" 与口吃者的"难发音" 根本不是一回事.  我非常奇怪老曹为什么在这样简单的问题上却得出相反的结论?

老曹是否定"人人都有口吃"的说法的.  而"人人都有口吃"的意思包含了" 正常人也有难发音"的内容.    也就是说:  老曹是否认"正常人也有难发音"的.

老曹曾否认正常人也有难发音,  而现在又说正常人也有难发音.  

正常人到底有没有难发音呢?  [ 难发音是指对某些字音发音困难]

老曹说:
如果人们在口语表达中受激烈情绪的影响而产生难发音，那我们可以确定激烈情绪的影响是人们口语表达中产生难发音的原因。因为在这种情况下产生的难发音是在激烈情绪影响下产生的语言障碍，而情绪属于人体心理方面的内容，所以，你应该承认口吃病主要是心理障碍.
如果你承认我上面说的不错，那我请问愚公：你在论坛上怎么和我一样的认为口吃病主要是语言障碍，而不认为口吃病主要是心理障碍呢？

[b]愚公回复:[/b]
俺并不同意你所说的难发音的观点.  

[color=blue]我认为口吃者在一般情况下的难发音是正常人在一般情况下所没有的.  

[正常人在特殊场合会有"语塞"现象.  我再强调一下,  正常人只是在特殊场合会有语塞现象]
[/color]
而我们又观察到: [b]很多正常人在" 激烈情绪的影响" 下仍然流利说话,  而口吃者在" 激烈情绪的影响" 下往往口吃.   这个现象说明了什么问题?  能说明口吃主要是心理障碍吗?
[/b]
[color=red]在我看来, 口吃的起因并非是心理障碍,  但是心理障碍肯定会加剧口吃.   我认为口吃只是一种言语障碍.  因此把矫治口吃的重点放在言语训练上.  当患者能恢复流利说话时, 心理障碍也就自然消失了.[/color]

老曹跟帖:
从你的回复内容上看，你“认为”说得多，而“认为”下面缺少具体的根据。如果我也和你一样只说“认为”，你想想我们这叫什么讨论问题.

关于难发音问题，从口吃病问题具体的表现上看，因为口吃病患者表现出来的难发音很大程度上是受了情绪的影响，而以情绪的影响来看口吃病的主要问题，没有人不会认为口吃病主要是心理障碍，所以，“难发音”这个词如果用来定义口吃病的本质问题，只适应于口吃病主要是心理障碍的理论。从口吃病主要是语言障碍的角度看，因为“难发音”的产生很大程度上是受了情绪的影响，而解决口吃病这种语言障碍，要有具体的方法，这种方法要将心理障碍对患者的影响排除，所以，“难发音”这个词不适应对口吃病主要是语言障碍的具体定义，“难发音”这个词没有反映出口吃病的主要问题。

从你在上面关于“难发音”问题的发言内容看，你显然将“难发音”这个词的内容与解决口吃病问题的内容连在一起了，你认为解决了“难发音”也就解决了口吃病。从你认为口吃病主要是语言障碍的认识上看，你将“难发音”的概念与口吃病主要是语言障碍的理论混在一起，这直接说明了你对口吃病问题的认识糊涂.

如果心理障碍对口吃病的影响是口吃病问题的表面问题，那由此而产生的“难发音”就更是表面问题的表面问题.

口吃病问题的本质表现在什么地方？它既不主要是“难发音”这样的定义，也不主要是心理障碍的影响，而是人体生理正常的情况下在口语表达中发不出声音，是种“哑”的表现。人体生理正常的情况下在口语表达中发不出声音，是人类口语表达中由多种因素共同作用下发生的不可避免的现象。口吃病患者的口吃病，主要是因为生理正常的情况下在口语表达中发不出声音，由此而产生出心理障碍和“难发音”。口吃病是种疾病，这种疾病是你说的残疾。关于口吃病残疾在人体上的具体发病机制，对你们而言现在还是一个迷.

人体生理正常的情况下在口语表达中发不出声音，这种情况是口吃病患者一般口语表达中独有的现象，也是人体特殊情况下口语表达中的共同现象.

关于在一般情况下正常人说话有没有难发音的问题，你如果将“难发音”的定义定位在解决口吃病问题这个位置上，那么，因为“难发音”这个词的内含没有反映出口吃病问题的主要内容和本质内容，而难发音对人类正常的口语表达而言人人都存在，所以，在一般情况下正常人说话有难发音。

我作了上面的解释，你看了后还会认为我前面说的内容是矛盾的吗？


1. 老曹说:
关于难发音问题，从口吃病问题具体的表现上看，因为口吃病患者表现出来的难发音很大程度上是受了情绪的影响，而以情绪的影响来看口吃病的主要问题，没有人不会认为口吃病主要是心理障碍

[b]愚公回复:
[/b]
我不认为难发音很大程度上是受了情绪的影响,  我也不认为口吃病主要是心理障碍.

在这个问题上我不再和你辩论了.  因为我关心的重点不是这些认识问题, 而是实际解决难发音的方法.

[color=red]老曹的根治方法能根治难发音吗?  这才是我所关心的问题.
[/color]
2. 老曹说:
从你在上面关于“难发音”问题的发言内容看，你显然将“难发音”这个词的内容与解决口吃病问题的内容连在一起了，你认为解决了“难发音”也就解决了口吃病。从你认为口吃病主要是语言障碍的认识上看，你将“难发音”的概念与口吃病主要是语言障碍的理论混在一起，这直接说明了你对口吃病问题的认识糊涂.

[b]愚公回复:
[/b]
我的确是把难发音与解决口吃的问题联系在一起的,  这是很自然的啊,  因为难发音是口吃的重要内容,  也是矫正口吃的重点.   

我没有说过"解决了“难发音”也就解决了口吃病" 这类的观点.

由于难发音是矫正口吃的重要内容,  因此我不认为 "将“难发音”的概念与口吃病主要是语言障碍的理论混在一起，" 有什么错误. 有什么糊涂.

3. 老曹说:  
[color=blue]而难发音对人类正常的口语表达而言人人都存在，所以，在一般情况下正常人说话有难发音.[/color]

[b]愚公回复:[/b]

俺不认同你的观点.   咱们不再讨论这个问题了.

1.  老曹说:   我作了上面的解释，你看了后还会认为我前面说的内容是矛盾的吗？

[b]愚公回复:

[/b]老曹在57#跟帖中说:  而难发音对人类正常的口语表达而言人人都存在，所以，[color=blue]在一般情况下正常人说话有难发音.

[/color]老曹还曾在[初级方法] 一帖中说: "[color=blue]口吃病问题没有难发音、中阻音之说，"[/color]

俺就弄不明白了: [color=red]在老曹看来:   口吃者没有难发音中阻音之说,  而正常人说话却有难发音.[/color]

[b]俺听了老曹的这个观点都快找不到家门了.
[/b]

2. 老曹在[初级方法] 一帖中说:  [color=sienna][b]正确的矫治口吃病问题的方法可以复制[/b]，
[/color]
[b]愚公回复[/b]:

[color=blue]令人遗憾的是, 老曹的这个著名观点至今还是停留在嘴头上和纸面上.  你的根治方法何时能复制成功?  这才是我所关注的重要问题.[/color]

[b]老曹跟帖:
[/b]你在58楼说“我没有说过"解决了“难发音”也就解决了口吃病" 这类的观点”。

你的确没有直接说过解决了“难发音”也就解决了口吃病，但是，你能够否认你在这里所说的解决了难发音不是指的解决了口吃病吗？你能够否认论坛上的人们所说的难发音、中阻音的内容与解决口吃病是同一个内容吗?

我在57楼对你的回复，应该将你和我关于对难发音定义的分歧说明白了吧。你说的难发音是人类口语表达中的普遍现象，用难发音来定义口吃病的主要问题不准确，“难发音”这个词没有也不能够反映出口吃病的主要问题.

用“难发音”来涵盖口吃病主要的和本质的问题，这种说法只适应口吃病主要是心理障碍的理论。如果你认为口吃病主要是语言障碍，那么，你如果明白了口吃病这种语言障碍在人体上的具体表现位置，就会发现口吃病这种语言障碍是一种残疾.

口吃病这种语言残疾，是人类口语表达中由多种因素共同作用下发生的不可避免的现象。如果说哑巴这种残疾的内容不能够用“难发音”来涵盖，那么，口吃病这种语言残疾的内容同样的也不能够用“难发音”来涵盖。

你既然认为口吃病问题主要是语言障碍，又认为口吃病是种残疾，那你怎么会用“难发音”来涵盖口吃病主要的和本质的问题？这难道不能够证明你对口吃病问题的认识糊涂吗？

从你在33楼提出难发音问题，我就回复你说你提的问题并不简单。当时我没有象57楼这样给你作回复，这是因为一方面你老是说通过观察和询问可以直接的得出结论；另一方面是因为我在顶呱呱论坛“口吃求助答疑”版块看到了绿华树先生发表的{关于口吃咨询问题（三）}这篇文章，他在这篇文章中说了“你自言自语口吃吗？”这个问题，而这个问题黄逸先生也问过我，我觉得你提出讨论的难发音问题和绿华树先生他们的问题都可以用{口吃病在人体上的发病机制}这篇文章作最终解释，所以我想一揽子回复你们的问题。事实上我在57楼的回复还没有完，这你应该看得出。

我在这里的讨论中反复提示你反问我，可是你就是要一根筋的强调观察和询问的作用，我还真正拿你没有办法，而出于多种原因的考虑，我也不想无缘无故的在这里发表{口吃病在人体上的发病机制}这篇文章。你和我进行这样的讨论，我不知道你的感觉怎么样，我是觉得很累人，累也没有累出个名堂。

我们关于难发音问题的讨论还没有一个双方认定，关于我前面说的内容矛盾不矛盾也没有一个双方认定，而你现在又在59楼提出了我的初级方法、根治方法、复制成功等内容和概念，你这样做是存心想累死我吧。


[b]愚公跟帖:
[/b]老曹还曾在[初级方法] 一帖中说: "口吃病问题没有难发音、中阻音之说，"

老曹在[初级方法] 一帖中还说:
一个人( 口吃者) 背诵时碰到难发音的情况是存在，但是，这样的难发音的产生不会是无缘无故的.

愚公回复:
老曹的这两种说法是矛盾的.

1.老曹说:
你能够否认你在这里所说的解决了难发音不是指的解决了口吃病吗？你能够否认论坛上的人们所说的难发音、中阻音的内容与解决口吃病是同一个内容吗？

[b]愚公回复:[/b]
[color=blue]我始终认为,  解决难发音的问题只是矫正口吃的部分内容.

我不认为难发音、中阻音的内容与矫正口吃是同一个内容.

[/color]2. 老曹说:
你既然认为口吃病问题主要是语言障碍，又认为口吃病是种残疾，那你怎么会用“难发音”来涵盖口吃病主要的和本质的问题？这难道不能够证明你对口吃病问题的认识糊涂吗？

[b]愚公回复:
[/b]
老曹在反驳我的观点时, 最好直接引用我的原话.

比如老曹说:" 那你怎么会用“难发音”来涵盖口吃病主要的和本质的问题？"  

我的原话是怎么说的?  其出处在哪里?


[b]老曹跟帖:
[/b]关于你在61楼提出的问题，我觉得我关于难发音问题的解释在前面已经说明白了，这就是你说的难发音和我说的难发音的定义存在着分歧。如果你看搞明白了我说的关于难发音的解释，那你就可以看出我说的内容并不矛盾。
关于你在62楼提出的问题，你说“我始终认为,  解决难发音的问题只是矫正口吃的部分内容。我不认为难发音、中阻音的内容与矫正口吃是同一个内容.”，同时你又说“我的原话是怎么说的?  其出处在哪里?”。

你不认为难发音、中阻音的内容与矫正口吃是同一个内容，你要我指出你的原话是怎么说的?  其出处在哪里，我不是在前面说了你的确没有直接说过吗？

你没有直接说过就能够说明你没有说过吗？例如，你学过法律，你知道结婚证是男女双方已经结婚的法律证据，但是，没有结婚证就一定能够说明男女双方没有结婚的证据吗？法律上不是在没有结婚证的情况下，还承认有事实婚姻吗？
你在论坛上已经发表的文章和跟帖中关于难发音的论述，能够否认你认为难发音、中阻音的内容与矫正口吃是同一个内容吗？你不要我一一的和你指出来吧!
[ 发表于 2008-3-8 04:28  ]


1. 老曹说: 你没有直接说过就能够说明你没有说过吗？

[b]愚公回复:[/b]

[color=blue]俺听了老曹这话感到天旋地转.   俺对老曹的这一说法无言以对.

[/color]2. 老曹说:  
例如，你学过法律，你知道结婚证是男女双方已经结婚的法律证据，但是，没有结婚证就一定能够说明男女双方没有结婚的证据吗？法律上不是在没有结婚证的情况下，还承认有事实婚姻吗？

[b]愚公回复:
[/b]
有这么回事吗?   请老曹到当地民政部门或律师事务所咨询一下再发言.

3.  老曹说:
你在论坛上已经发表的文章和跟帖中关于难发音的论述，能够否认你认为难发音、中阻音的内容与矫正口吃是同一个内容吗？你不要我一一的和你指出来吧!

[b]愚公回复:
[/b]
欢迎老曹一一给我指出来,   如果老曹能作得到的话.

老曹跟帖:
你在64楼的发言，可以归纳为两个问题：1、事实婚姻存在不存在；2、解决难发音能不能够与解决口吃病问题等同起来.

关于第一个问题，我们街道上有对夫妻，他们在上世纪50年代结婚，但是，他们没有结婚证。男方死后女方和子女发生遗产纠纷.
我请问愚公：没有结婚证，你能够判定他们不是夫妻吗？

关于第二个问题，我请问愚公：“正常人的口吃现象没有口吃者的难发音和伴随动作，这句话应该怎样解释？口吃者的难发音和伴随动作这些情况是独一表现还是普遍表现？除了难发音和伴随动作，你说的口吃者还有其它不同的表现吗？
[ 发表于 2008-3-9 03:31  ]

1. 老曹说:  
关于第一个问题，我们街道上有对夫妻，他们在上世纪50年代结婚，但是，他们没有结婚证。男方死后女方和子女发生遗产纠纷
我请问愚公：没有结婚证，你能够判定他们不是夫妻吗？

[b]愚公回复:
[/b][color=blue]我觉得你的说法很外行.  你为什么不到当地民政部门或律师事务所咨询一下再发言呢?
[/color]
2. 老曹说:
我请问愚公：“正常人的口吃现象没有口吃者的难发音和伴随动作，这句话应该怎样解释？口吃者的难发音和伴随动作这些情况是独一表现还是普遍表现？除了难发音和伴随动作，你说的口吃者还有其它不同的表现吗？

[b]愚公回复:[/b]

[color=blue]我觉得口吃的表现是一目了然的.  花费时间讨论诸如谁有难发音的问题是不必要的,  我只要知道你的观点就行了.[/color]

1+1 = ?   讨论这样的问题没有意义吧.