在管理员会议室的发言

作者: 愚公
本帖转自社区管理员会议室

我一直在静观事态的发展. 对绿华树的攻击集中在对曹南青的宽容上.   我不认为绿华树在这件事上犯了什么原则错误.

曹南青的问题无非是假大空话.  人们对这个问题需要有一个逐渐认识的过程.

真正有力量的不在于封杀曹南青, 而在于指出他的荒谬性.

我支持风轻风淡等人对曹南青的质疑和批驳. 但是他们对绿华树的指责是非常过份的.  

我不相信绿华树等人会赞同曹南青的三日根治观点. 绿华树等人对曹南青的宽容态度可以在内部商讨, 但不应当受到指责.

事实上, 曹南青一直没有亮出他的真功夫.而是一直在抖包袱.  和曹南青讨论他自称天下无敌的理论没有太大的必要.  因此耐心的等待曹南青"图穷匕现"并不是什么错误.

在这个非常时期中, 我感到管理员之间的沟通协商作得不够好.似乎缺乏统一的认识. 统一的认识并非指完全的一致, 也包括必要时进行投票, 少数服从多数.

总之, 我不认为管理层犯了什么原则错误. 最多是有的作法可以推敲或改进.

希望朋友们振作精神, 不必为一些网友的极端言论所迷惑.  俗话说,众口难调.我们不可能满足个别人的要求. 只要大多数人满意就行了.

我只是想谈谈自己的想法. 无意和不同政见者展开辩论. 就是说,不是为了辩论而写这个帖子.  只想供朋友们参考.

曹南青与胡万林等人骗钱害命有本质的不同, 并没有可比性.

曹南青的根治理论只是理论层面的问题, 不仅是无害(不会致人死命), 至今也没有涉及到骗钱.( 那么多收钱而效果不显著的矫正班算是什么性质的问题? )曹南青无法验证和复制他的吹牛,是他的致命点.  只要在这一点上质疑他, 曹南青就无法自圆其说.

而胡万林等人的造假, 是骗钱害命的问题, 已经危害社会安全和人民生命健康.因为性质不同,所以他们就不享有言论自由.

我当然拥护社区制定的:"社区严禁极少数人吹嘘方法如何好可以根治口吃的空话大话愚弄兄弟姐妹"的决定.  

在我看来,一定时期的容忍曹南青之类的吹牛者,(他们的行为没有社会危害,因此享有言论自由.目的是想看到最后曹南青有什么绝招) 并不意味着认同或赞成他们的观点.

由于不是辩论帖, 是随意发言, 想到哪就说到哪.

愚公网友：你的这个发言我有两个地方不同意，1、你不应该为我辩护，你这一辩护我的IP删不成了。2、你说我在论坛是讲假大空话？你这是说的真话还是假话？
      我想删IP是想将我的文章带走。
      我有一个地方想不通，你帮我指出指出。你说说看协会论坛是个学术论坛还是个茶馆？曹南青

曹南青说: 1、你不应该为我辩护，你这一辩护我的IP删不成了。

愚公回复:  你不应当笼统的说我为你"辩护".   [B]我并没有为你的观点而辩护[/B].  我只是认为你在没有违反论坛规定的情况下应当有发言权.  [B]和我持有相同看法的版主并没有犯什么错误, 更不应当追究他们的责任.[/B]

曹南青说: 你说我在论坛是讲假大空话？你这是说的真话还是假话？

愚公回复: 我一直认为你所谓的三日根治口吃是假大空话.  我有这样认识的权利.  至于我的认识是对还是错?  需要你用三日根治的事实来验证.  而迄今为止你并没有给我们作过验证.

曹南青说: 我有一个地方想不通，你帮我指出指出。你说说看协会论坛是个学术论坛还是个茶馆？

愚公回复: 你这个问题一时还真不好回答.  我始终围绕着[口吃]的主题在发言.  至于说你觉得这里像是一个什么地方?  可能会因人而异, 但是, 发言的主题不应偏离[口吃]的内容.

愚公在管理员会议室的继续发言:

我再谈几句.

对任何事情都会有不同的看法. 有不同的看法(包括作法)不见得就是对立面.

以曹南青问题来说, 风轻云淡等人对曹的质疑和批驳无疑是积极的和应当肯定的. 由于曹南青只是纯粹理论上的宣传, 至今一不谋财,二没害命, 三没有违反论坛规定, 那么对他的言行进行观察有什么错误呢?   [曹南青到底有什么真功夫,我们不是至今仍不清楚吗?  他说他能瞬间控制情绪. 我们只知道个表面皮毛, 怎么能够作到这一点,我们不应当耐心的听曹南青说下去吗?]

想听曹南青说下去,想知道最终的结果, 并不意味着我们就接受和认同曹南青的观点. 我说句实话, 由于我认为曹南青的理论没有什么价值, 他的系列帖子我几乎没有看, 我觉得看曹南青的帖子是在浪费时间.(也许曹南青会笑话我: 你就是因为没看我的帖子, 所以你就没有根治口吃)

其实大家都已经看到,对曹南青的理论进行批驳并非易事. 批驳曹南青的理论并不是每个版主有能力作到的, 我本身就觉得有难度. 我觉得对付曹南青应当避实就虚, 以我之强攻其之弱. 任何假大空话也经不起"验证". 不能验证的理论是什么理论?  这样我们就可以从根本上驳倒曹南青.

总之,我认为在肯定风轻云淡等人批驳曹南青时, 我认为风轻云淡等人对管理员的质疑和批评过于苛求.  从最低限度来说, 我不相信受攻击的管理员会相信并认同曹南青的三日根治论.

我和风轻云淡私下交换过看法. 我对他说, 你在台下看别人有问题, 你如果上台(当管理员)很可能也会受到别人的指责, 这就是众口难调的道理.

当然,有的管理员的作法值得推敲和商榷. 有值得改进的地方, 比如快速简洁的与网友沟通交流. 当管理员的一个先决的条件就是有时间泡在论坛上. 如果自己没有时间经常来论坛, 就难以胜任管理员的工作,管理员的工作还是很繁重的,是要占用自己很多时间的. 也就是说要作出一些个人牺牲.  

在论坛,"管理"更多的体现在为网友"服务"上,确立"服务意识" 有可能减少一些不必要的误会和磨擦.

我的看法仅供朋友们参考. 我不会回帖辩论. 我认为:应当求大同,存小异.

什么是大同?  在曹南青的问题上, 我相信管理层中没有人会认同曹南青的三日根治论.这就是大同.

在具体作法上, 没有必要强求一致. 管理员的作法不可能满足全部网友的要求,因为全部网友的要求并不一致, 你听谁的好? 听甲的,乙不满意, 听乙的,丙不满意. 我认为,作为一个管理员, 他的品行不坏(这可以短期观察. 即使看走眼,也可以撤换), 对研究矫正口吃有兴趣, 愿意并有时间为大家服务, 具备了这三点就可以了, 没有必要再过多的苛求.

谁都会承认这一点: 论坛不应当成为一言堂. 不成为一言堂,就应当有不同的声音(看法和作法). 那么有不同看法和作法的朋友为什么要受到指责呢?

风轻云淡如果当管理员, 他是想把论坛搞成一言堂吗?  如果他想把论坛搞成一言堂,那么他就不适合当管理员.

如果风轻云淡不想把论坛搞成一言堂, 那么他重炮猛轰没有犯什么错误与他意见看法不一的管理员,  这又是为什么?

风轻云淡上台(当管理员)后的作法就会得到大家的一致认可吗? 未必吧.

愚公：
1。首先我也赞同你说的曹南青有言论自由的说法。

2。但是你说他的言论无害，也没有伤害到谁我并不敢苟同。回顾他的文章，如果是纯粹在说自己的理论，即使是在胡说八道也不会造成他的影响。但他绝大多数言论并不是阐述自己的理论，而是在到处否定他人的方法，而且所用方式只是粗暴的否定，并未道出前因后果，试问这样做难道是无影响的无害的？他的文章被编辑成专集后，应该有不少新进来的吃友看到，他那些文章难道不是在起着混淆视听的影响？而且正如黄逸所说这些是垃圾文章，而垃圾文章的存在会让网友们对论坛权威性的失望。

3。我一直理解管理员为什么宽容某些骗子的存在，也完全赞同绿华树在此之前的中立行为（风轻认为这是一种不作为）。但，允许他们存在是无可厚非的。但管理员们发贴支持，甚至到迎风飘扬那样对他推崇备制也是无可厚非的吗？也是管理员必要做的吗？

4。所以我认为，要么加入管理员要保持言论上的中立，不能发表支持任何一方言论的规定；要么管理员和斑竹的设置就不能这样随意指派，必须有一定的是非分辨能力，且热中于论坛事务的人才能当选。
显然后者是很难做到的，所以我比较希望看到你们几个人开会会有前面那个决定，并且公布于众，我想这样，风轻还有其它激进的人也才可能封口了。。还有虽然众口难调，但还是要分清大众和小众，而谁是小众谁是大众，并不是你我说了算，请不要轻易认为什么是大多数人的看法。公投的方式被取消，换成几个管理人开会甚感失望，因为有资格进那个会议版块的不一定具有各方代表性，更倾向于同一集团的感觉（因为本身是管理者自己随意任命的）。

heychris说:
1。首先我也赞同你说的曹南青有言论自由的说法。

2.  他(曹南青)那些文章难道不是在起着混淆视听的影响？而且正如黄逸所说这些是垃圾文章，而垃圾文章的存在会让网友们对论坛权威性的失望。

愚公回复:  你想一想: 垃圾文章在不违法不违规的情况下就没有言论自由了吗?   你应当知道, 我已经与假大空话辩论了几年了.  我不想让我所认为的"假大空"话从论坛上消失吗?   只是你应当想一想,  让假大空话从论坛上消失有什么法律依据啊?   远的事情不说了, 上个月在上海召开的中外专家学者交流会上,  姚鑫山,任志强认为口吃是可以矫正的.  你不认为这不是假大空话吗?  你和风轻云淡采取什么行动质疑他们了吗?   他们的观点没有在混淆视听吗?   风轻云淡和你的打假难道还要看对象吗?  名人说假话不见你们打假的身影,  是不是曹南青不是名人,  你们专捡软豆腐吃啊?

既然是论坛,就会有各种不同的观点.  按你的想法,  论坛应当搞成一言堂吗?  哪个法律规定了你们认为的"垃圾帖子"不能上论坛?    谁有权力决定什么帖子是"垃圾帖子"?   谁有权力把"垃圾帖子"赶出论坛? 这些问题都值得你认真思考.

至于你所说的垃圾帖子混淆视听的问题,   那么打假者是干什么的?  我不是一直在打假吗? 我不是一直在消毒吗?  说到这次曹南青问题,  我不是也在抵制和质疑他吗?  

由于矫正口吃的特殊性, 决定了这个领域的假大空话格外的多.  我希望你们能普遍性打假, 而不只是专对某人打假.   这种打假, 也只是理论上的打假, 而不能对其封杀.   因为封杀所谓的垃圾帖子没有法律依据.

你说: 所以我认为，要么加入管理员要保持言论上的中立，不能发表支持任何一方言论的规定；要么管理员和斑竹的设置就不能这样随意指派，必须有一定的是非分辨能力，且热中于论坛事务的人才能当选。

愚公回复: 我一直不同意管理员要保持言论中立的说法.  我认为这是极其虚伪的说法. 这个问题这次不展开说,  我打算在其他帖子中谈这个问题.

你说: "要么管理员和斑竹的设置就不能这样随意指派，".  你如果了解社区的发展史,  你就应当知道, 没有当初的"随意指派"版主,  就不会有今天的社区.  随着社区的发展壮大,  版主的当选也有了改进,  从个别征求意见到公开征求意见, 版主当选制度在逐渐完善.

为什么不能在当初就搞版主选举直通车?  那时社区初创有那个条件吗?   现在的版主,有几个不够格的?  就是风轻云淡有资格当版主别人就不如他?   这是不是太缺乏自知之明了?

你说: 必须有一定的是非分辨能力，且热中于论坛事务的人才能当选。

愚公回复:  谁有是非分辨能力? 这个能力由谁来认定?    你说: "有一定的是非分辨能力，且热中于论坛事务的人才能当选。".  我并不完全认同你的这一看法.  以风轻云淡为例,  他应当符合你的条件,   但我就不会投他的票,  因为我认为虽然他的一些观点是对的,  但是他的作法和其他的一些言论不是建设性的.    在实际工作中你也应当知道,  苛求他人不能团结同事的人, 是不会受团体欢迎的.

heychris说: 2. 他(曹南青)那些文章难道不是在起着混淆视听的影响？而且正如黄逸所说这些是垃圾文章，而垃圾文章的存在会让网友们对论坛权威性的失望。

愚公回复: 在社区发表混淆视听帖子的人可不止曹南青一个人.  以慈悲心为例, 他宣扬"信佛可以矫正口吃".    你和风轻云淡认为这是不是假大空话?  是不是在混淆视听?   如果你们认为这不是假大空话, 理由是什么?   你们有什么方法可以证明"信佛可以矫正口吃"?

论坛上那么多的假大空话,  除了曹南青,  你们还批驳过谁?

heychris说:    换成几个管理人开会甚感失望，因为有资格进那个会议版块的不一定具有各方代表性，更倾向于同一集团的感觉（因为本身是管理者自己随意任命的）。

愚公回复:  管理员会议室的成员包括:  管理员,  社区常委,  社区常务参事,  待邀嘉宾.  这些人有十几到二十人左右.   至少社区常委不是由管理者自己任命的,  而是网友选出来的.   常务参事也是由选举中得票较多者出任.       这些人员来自国内各地四面八方,   应当说具有相当的代表性.  

如果你有这些人"更倾向于同一集团的感觉"的话,   是的, 我觉得这些人有着较多的共识.  这些不同的人有着较高的共识,  被你错觉为是"同一集团的感觉",   你和风轻云淡难道不应当想一想这是为什么吗?   你们难道不应当重视这"同一集团"的看法吗?

“所以我认为，要么加入管理员要保持言论上的中立，不能发表支持任何一方言论的规定；要么管理员和斑竹的设置就不能这样随意指派，必须有一定的是非分辨能力，且热中于论坛事务的人才能当选。
显然后者是很难做到的”

我已经说了，后者即‘指派有一定是非分辨能力的人’担任斑竹是显然很难做到的，希望愚公不要要再议论我的言论中不存在的观点。

而我始终认为后者难以做到，但前者是完全有必要的，且可以做到的。它的必要性在于斑竹一时的言论很可能对一些骗子的混淆视听的行为起了促进做用，比如说，各位管理员曾今允许曹南青的言论自由，这可以理解，但是对曹南青的嘉许也是有理有据的吗？难道可以说对他他的嘉许没有任何坏的影响吗？所以我认为既然谁能分辨是非没人能决定，那么对任何言论采取不支持也不反对的（也即中立的意思）难道也不能做到吗？
  这也是我的主要观点，请愚公老先生明确指出这种观点的错误。而不是其它的东西回复了一大版，关键问题却让人到您其它贴中去寻找答案。
  再有，我声明我只是认为风轻当斑竹是个不错的尝试，并不是一定要支持他。（请不要就这点展开辩论，我感兴趣的是您对斑竹为何不要保持中立的回答）

heychris说:    我感兴趣的是您对斑竹为何不要保持中立的回答）

愚公回复:  这个问题非常好理解.   我们假设风轻云淡当了版主, 根据版主要保持中立的看法,  他还能够畅所欲言吗?  显然不能.  这等于把风轻云淡五花大绑, 口里塞上棉花.  你们感觉如何?

这只是设想风轻云淡当版主的情况,   而海风的情况已经成为历史了, 值得我们来反思. 你来论坛时间不长, 对海风的情况可能不大了解.   海风在出任社区高管之前,  是很有思想的, 他的思维和辩才应当在我之上.   他当社区高管之后, 几乎是被封了口,  再也不能畅所欲言, 也不能轻易的表达自己的看法.   海风的辩才就这样生生的被埋没了.

我和海风在许多重大问题上的认识是一致的, 由于他当社区高管, 却不能公开的支持我 (海风对我的支持更多的是道义上的.  他几乎没有跟帖支持过我.但是我能理解他的作法.)   你见过小楼会长公开支持过我吗?  我相信你很难找出这样的帖子.  但是在关键时刻小楼的一两句话的表态,  就一切都在不言之中了.  我能理解社区高管的想法和苦衷, 所以我就不会去为难他们.

鉴于当版主就得中立的不成文的规定,  在社区高层多次邀请我出任版主时, 都被我婉言拒绝.  我来论坛的原因之一就是为了辩论,  如果要以封口为代价去当版主,  我是不会同意的.  这就是以我的能力却至今未当一官半职的原因.

我闲暇时在想,  如果在风轻云淡刚开始展露辩才时就请他当版主,  可能社区就不会有那么长时间的论战了.  这就叫"擒敌先擒王".   风轻云淡被堵上口, 其他的人就没有多少戏了.    看了我这篇帖子,你还坚持版主应当中立的看法吗?     

[B]一句话,  版主中立的作法是最大的浪费人才!(仅指对辩论而言) [/B]

以我对你们所攻击的版主的了解,  他们不可能认同三日根治口吃. 即便有的版主鼓励曹南青发言 (在你们看来是对曹南青的嘉许) , 我也认为没有什么错误, 最多是可以推敲探讨的问题.  这也就是一个把握度的问题.    让我们来个换位思考:  你们中的谁当了版主, 就会事事处理的那样妥当吗?  这完全是不可能的.   那么你们为什么要那样苛求别人呢?  

并非我对有的版主的作法没有看法. 但我不会去苛求他们.  如果你觉得他们有改进的必要, 可以提出建设性的意见.   而不要那么刀光剑影.

比如你们提出的对曹南青的"嘉许"问题.  如果我当版主, 我可能会和你们有一样的看法,不会那样做.

但是别的版主这样做, 谈不上什么原则错误, 我想,过多的给版主提意见,会使他人不知所措.  

[B]我的看法是: 在没有原则错误的前提下:  不在其位, 不谋其政.   如果台下的总是指手划脚的,  台上的人还干得了事吗?   [/B]     这样的道理你们不难理解吧?

你不相信我的话吗?  我绝不相信你们上台后就无懈可击,  我要是像你们那样当反对派,  我估计你们也不会有好日子过.       能够那样做吗?

对你们所提的有的版主嘉许曹南青的问题上,  我们的看法不一致.   我认为可以推敲探讨, 不属于原则问题.   而你们认为这是原则问题.

如果我认为这属于原则问题,  我也会提出自己的看法.   我觉得自己还不是那种"看人下菜碟"式的人.   正因为我不认为这是原则问题,所以我认为不必苛求版主.

漫谈了一堆,  你是不是还不得要领?   我们的看法明显不同,  我不寄希望能说服你.  只是各自表述看法而已.

你说: 我认为既然谁能分辨是非没人能决定，那么对任何言论采取不支持也不反对的（也即中立的意思）难道也不能做到吗？

愚公回复:
你不必低估人们分清是非的能力.   在一定时期对非正确观点的容忍,  不意味着人们认同它.  以这次曹南青事件来说,  由于我们希望知道最终的"谜底" , 究竟怎样做才能在瞬间控制情绪?  所以鼓励曹南青讲下去,  这没有什么错误.     曹南青那些纯理论性的帖子有多大的危害性?  有多少人能看得明白曹南青的帖子?    我觉得你们夸大了"敌情"和危害.   事情根本就没有那么严重嘛!

我肯定你们批驳曹南青的行为,  并且我也在这样尽力做.  但是你们由于夸大曹南青的危害而质疑批判相关版主,  我觉得这种做法就不可取, [B]因此而引发的论战就是属于苛求性质的无原则的论战.[/B]

[SIZE="3"][B] 我个人认为管理者的确应该保持其中立性。[/B]

但这种中立性指的并不是不发表自己的个人看法，或是不参加论坛中的辩论。因为管理者既然要进行管理，那么肯定就要有自己的管理标准，要有自己的是非观和价值观。

我认为管理者的中立性应该指的是，在参与辩论或发表意见时，要将自己和其它用户摆在同一水平面上，不能够借助自己的权力和职位来打压不同意见，或将自己的观点强加于人！[/SIZE]

回愚公：如果能够保持中立原则谁当斑竹都无无所谓，当然若不愿意保持中立，尽可象你愚公一样不去谋求这个职位。您不能把逻辑颠倒过来说：因为规定斑竹要保持中立，使得担任斑竹的人不能畅所欲言，所以此规定不合理？
  您的言语中看出您好象误会了我本人有想当斑竹或非常希望风轻当斑竹的，我再次申明，我觉得风轻当斑竹是一个不错的尝试，他应该愿意放弃辩论的权利，去用中立的态度保持论坛的公正，或许您 本人从没有感受到当时因为质疑曹大师，被迎风飘扬打压，无故删贴（是一篇指出曹攻击他人，却还要倒打一杷的贴。其中绝无不文明字眼）的感觉。
   我只要求公正以及消除斑竹任意支持言论的现象，所以您不要把焦点再次转移到‘斑竹争夺上来’，因为我对此实在无兴趣，在协会论坛也再无任何相关发言。

   还有，您的贴子中谈到了‘能力‘这个字眼，我认为当斑竹的必备条件是公正和自己严格遵守论坛规则，有能力当然更好，但不知是指哪方面，如何体现。试问比如迎风飘扬这样的斑竹，连自己定下的严禁评判他人的言论，行为的规则自己都不能遵守，还谈什么能力？

谁是管理人谁是斑竹看来不是重点，重点是论坛得补充更合理的完善的规则，并保证管理者自己首先能严格遵守！



回童蕾：很同意你的看法，保持中立应该明确为不参与辩论，不打压也不支持辩论的任何一方。

heychris说: 回童蕾：很同意你的看法，[B]保持中立应该明确为不参与辩论[/B]，不打压也不支持辩论的任何一方。

愚公回复: 你所说的黑体部分, 是误解了童镭的意思.

童镭说: 我认为管理者的中立性应该指的是，[B]在参与辩论或发表意见时，要将自己和其它用户摆在同一水平面上，不能够借助自己的权力和职位来打压不同意见，或将自己的观点强加于人！[/B]

愚公回复:  我同意童镭的看法.

而一些社区朋友似乎认为, 当了版主就不应当再参与辩论或发表意见.  这是我所不能接受的.

其他的问题就不再讨论了, 我们各自保留看法吧.

[SIZE="3"]heychris，[B]其实如果是其它论坛的话，我还是比较支持无为而治的中立方法的！[/B]

但是中国口吃论坛的情况太复杂，如果作为管理者不发表和坚持正确的意见的话，谎言和错误的观点就会淹没整个论坛。

我们在讨论的并不是什么电影或软件，而是在讨论像你我一样的口吃者的未来，怎样做才能帮助更多的口吃者。口吃是一个非常痛苦而复杂的问题，一直以来也有很多人再用错误的观点误导口吃者。这种情况的出现，有的人是因为自己的知识和思维水平的确有限，而有些人就是想骗钱。

不要说口吃了，就拿现在致病原因和治疗方法都非常清楚了的“乙肝”来说，还是有很多人在相关的论坛上宣传很多错误的观念，比如说什么中药保肝，什么神奇药物根治乙肝病毒啊，这些说法简直是睁眼说瞎话！

[B]因此，我支持管理者要发表自己的看法，特别是正确的看法。[/B]

像海风想通过兼容并包的方法来团结整个社区，维护社区的兴旺，结果自己是受了很多委屈不说，还造成了口吃社区现在各种谎言泛滥的局面。这对真正的口吃者是非常有害的！

[B]还是那句话，如果我们是在争论哪个部电影好看，哪个超级女生更棒，我举双手赞成管理人员采取无为而治的态度，不发表自己的看法！[/B]

[B]但是，如果是讨论有关口吃的问题，你要知道，对错误言论的容忍就是对口吃者的犯罪！[/B][/SIZE]

童擂说：‘但是，如果是讨论有关口吃的问题，你要知道，对错误言论的容忍就是对口吃者的犯罪！’

对错误言论容忍是犯罪，但对错误言论的支持算什么呢？绿华树的不作为可以理解。管理员对各家矫正口吃的理论进行纯探讨理论性的评说也可以理解，但不能容忍的是并非探讨理论，而是对错误言论者的人身支持，对反对者的打压。

如果本身每个辨别是非都不能准确，斑竹就请保持态度上的中立，是态度上的中立，而不是禁止对其理论进行探究。

呵呵，heychris，我不太清楚你说的“支持”和“打压”具体是指的什么？

因为就我个人的价值观而言，如果是管理者单纯的发表自己的意见的话，我认为这是可以接受的。因为管理者首先是一个活生生的人，是一个论坛用户！

但如果是利用自己的权力，或是进行人身攻击的话，这个就要绝对禁止了！