主题：为咱们社区的争鸣遗憾

作者:  火鸟
本帖转自辩论争鸣论坛

前不久应邀去北师大听了刘博士的口吃论文答辩会，感到评审的专家们真是太严谨了，连非常小的细节——比如某某数据是怎么来的都问的很细。有位教授说，刘博士的被试中有两个女的，其他都是男的，这是个瑕疵，要么全部选男的，要么把男女分成两组，因为男女口吃情况是不一样的，在几十个被试中搀杂两个女的，会对结果产生影响。我真是服了，他们的态度真是严谨！

用数据说话，用经过严谨的实验得出的数据说话，才能具有说服力。当然，民间论坛永远比不上学院派，咱们不苛求民间口吃研究者得出那样严谨的数据，但最基本的数据得有吧，比如，某方法应用了多少人，多少人显著改善，多少人部分改善，多少人有反复，这样流水账式的数据该有吧。比如某位大仙说中医能治口吃，那么，你这个理论是还在假说阶段呢，还是已经实践了，治疗了多少人，其中治愈多少，改善多少，这些数据是不是经得起证明、核实......这些都没有，就提个假说就完了，就知道拍胸脯打保票。

我不明白论坛为什么出现那么多人身攻击。谁都说自己是对的，可又没有经得起核实的数据来证明自己，难到骂人越多就越有理吗？

如果继续这样，我看，这样的论坛不要也罢。

再说个疑似题外的话题，比根治论和非根治论之间无休止的争论，有数据做依据吗？根治论者能找出几个可核实的根治者，占被治疗者的比率有多少？是否具有统计学意义？非根治论是否有数据证明根治的比率为零或者非常小？非根治的原因是口吃本身还是有其他因素干扰？这些数据都没有，非根治论者根据自己所看到身边的口吃者常年不愈，就说口吃不可根治；根治论者看到自己身边有一两个治好的就说口吃可根治，也不管这个数据的P值是多少。

中国最大的口吃论坛的水平就这个档次，真是遗憾。起步低些没关系，可当事人的精力没有放在如何提高上，而是放在人身攻击上，真是可悲。

协会有七千多会员，这是个很大的样本。

何不对这个样本加以利用，比如，发动参加过矫正班的朋友对他所参加过的班做个评价，某矫正班有100个网友称赞，10个网友批评，那这个班就是可推荐的；某方法在100个用过的人中，有多少人有效，多少人无效，新来的会员看到网友的评价肯定会容易作出合理的选择，会少走弯路。
我认为这项工作要比作些无谓的争吵有意义的多。

协会要反对卖狗皮膏药的，斑竹要对某些愚弄吃友的广告删之没商量；同时，论坛需要听到批评的声音。可协会应该听的是每个会员作为个体的批评声音，也就是说，这只是他个人的意见，允许他发表出来，但只有经过协会专门的汇总后，才能对其他吃友提供参考作用。道理很简单，口吃的个体差异是很大的。

综上，我认为，扩大吃友个体的（批评）声音，把它汇总以后再反过来对个体的吃友提高参考意见；限制无数据支持的“成果”类文章的刊登，这类文章最好采用投稿制，经过审核再刊发。
由此，我认为，争鸣论坛没必要存在了，因为它的宗旨“百家争鸣百花齐放”得不到实现。有关口吃研究的文章发到研究论坛即可。

应另外设立“治疗体悟”或类似的论坛，在这里网友可以无限制地说出他的治疗体会和感悟，最重要的是他可以投票说某矫正班好或不好，某方法好或不好，最终经过汇总后利用大样本的优势为吃友提供矫正参考。

在治疗体悟论坛不存在争论，因为你发的体会只是你自己的体会，他发的是他个人的体会，存在不同是完全正常的，每个人的情况都会不同，有什么可争的。最后是靠汇总的数据说话的。

普通吃友的帖子发在体悟论坛，尽情批评；研究者的帖子发在研究论坛，允许不同观点，但采取投稿制，低质量的帖子跟本就发不上，还用的着去删吗，也不会有人身攻击了。

本人好久不来论坛了，但偶尔近来看到乌烟瘴气，大吃一惊，于是做了些思考，欢迎大家讨论。管理者如认可可另开讨论帖。我只是投一块石头，能否激起一些浪花我就不管了，也没时间管。

[发表时间：2006-06-15 19:01:02　  IP：已记录 ]


愚公跟帖:

火鸟说: 比根治论和非根治论之间无休止的争论，有数据做依据吗？根治论者能找出几个可核实的根治者，占被治疗者的比率有多少？是否具有统计学意义？非根治论是否有数据证明根治的比率为零或者非常小？

愚公回复: 火鸟谈的非常好. 我基本上同意他的看法. 并想对他所说的那段话作出解释.

我认为"非根治论"的提法可能不准确.  还是说"难根治论"较为妥当.

难根治论, 在强调矫正的困难时, 并不排除有极少数人能根治的现实, 只是根治的比率实在太低. 我估计成人根治率大约在3%~1% 左右. 这是根据自然观察法得来的. (从社区的情况中观察到的)

在社区中, 以北京协会的根治者为多, 大约有4人: 自然, 陈超, 风轻云淡, 邢力力.   (北京协会现在有会员100人)  . 而其他地方协会中根治者极少. 大致是1~2人.

刘博士是刘旭刚吗?

愚公你好，好久没到这里来了，我不喜欢这里争论的气氛。不为失败找理由，只为成功找办法。 我认为我能用我学的方法成功，我也体会到了成功的快乐。呵呵，上面你提的人物，我就没和冯轻云淡、陈超语聊过，刘旭刚博士、力力我们一起录的节目。陈超的相关资料我看到过，自然我和他通过电话。我记得你说过，长期跟踪我。呵呵，可以告诉你，我将长期进步。说实际的，我工作忙，还得挤时间，练习用方法说话，还得看成功学、仔细琢磨林教授的矫正方法，况且有许多吃友经常找我。到这里来的机会不多，以后看不到我，别以为我又语障了，我将永远走向成功。我希望在这里能多看到些成功的经验。

回复道声珍重:

我的难治论的观点不排除像你这样的自我感觉良好的人啊.  我想长期了解你的情况并没有对最终结果有预定的看法, 因为存在着两种可能性.  我认为我的说法是很客观的.

你说: 你不喜欢这里争论的气氛。 这个问题比较困难,  因为论坛上争论的情况时有发生, 无法绝对避免.   如果你实在不喜欢争论的气氛,   那么我只有建议你闭上眼睛.   俗话说:眼不见心不烦嘛.

你说: 我希望在这里能多看到些成功的经验。

愚公回复:  你的希望可能难以满足.  就像我对你提出这样的希望: 我希望你的学生能更多的考上北大清华.   这希望现实吗?   同理, 根治者犹如凤毛麟角,  你怎么可以多看到成功的经验呢?

自然跟帖:
火鸟的建议很有积极意义。意义有三：
1.对新入会有参加矫正班需求的会员选择矫正班提供建议。
2.杜绝口吃矫正机构的虚假，夸大的矫正效果的宣传。
3.促进口吃研究机构把重点放到口吃矫正方法的创新改进上来。
当然这些目的的实现是要靠一批有能力，有激情的会员来协同合作完成。
可是谁又能牵头做这个好事呢？

沉默是金跟帖:
对矫正班的评价容易滋生广告托和攻击贴,真假难辩.成功的经验和心得可以发到研究版块,不成熟的体会和想法可以发到争鸣版块,经历和矫正经过总结可以投到精华汇编版块.

［此帖子已被 沉默是金 在 2006-06-16 08:59:33 编辑过］

瘦虫若鲸跟帖:
(沉默是金说的)有道理，而且矫正口吃因人而异，对大多数人有用的方法对个别人不一定就有效，而且这种评价很可能会引起沉默是金所担忧的问题，需要谨慎！

风轻云淡跟帖:
引用：
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原文由 风轻云淡 发表:
　　目前，我感兴趣的是协会对于口吃矫正理论和方法的正确引导上。如果协会论坛只是一个各种真假口吃矫正方法和理论的集散地，那么吃友来到社区就要凭借自己的判断去取舍，而得不到科学的有效的指导，那样往往容易走很多弯路。
　　如果协会在口吃矫正的理论发放的发展上，没有正确的导向，那么协会论坛只会是一个鱼龙混杂的市场，而不会成为口吃者在口吃矫正上答疑解惑的学校。
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协会的引导作用就在于此！

火鸟跟帖:
云淡风轻，你说协会的引导作用就在于此，可怎么知道哪些方法是正确的、科学的？
难道协会的领导人说什么方法好，这种方法就好吗？
正是为了发挥协会的正确的引导作用，才需要协会首先要正确判断各种方法的优劣。怎么判断，当然最可靠的是发挥大样本的优势了。7000，这是个令权威学术机构都羡慕的样本呀，博士论文也不过只有几十个人的样本。

可以建立这样的投票：（参加过矫正班的人有权投）
A矫正班：
肯定
否定
中立
B矫正班：
肯定
否定
中立
......依次类推
这样的投票难道不比广告可信吗？
当然，要在技术层面上防止有人多次重复投票，这能做到的。

风轻云淡跟帖:
(火鸟的)这个想法我也有过。

目前大家在论坛上对于各种矫治方法、矫治机构各说一词，
如果没有协会出面，采取科学的手段进行统计分析，
就无法分出优劣。

我觉得协会在今后的发展过程中，
还可以派生出一个“口吃矫治机构行业协会或监督机构”，
制定行业标准，
规范矫治机构的商业行为，
这样才能使广大口吃者在参加口吃矫正矫正机构的矫正时，
不再处于弱势地位

火鸟跟帖:
引用风清：
我觉得协会在今后的发展过程中，
还可以派生出一个“口吃矫治机构行业协会或监督机构”，
制定行业标准，
规范矫治机构的商业行为


美国就是这样的，有专门的机构给矫正师发资格证。

可发证单位是政府部门，口吃协会作为民间机构是没有这个权利的。所以风清所说的“派生”是派生不出来的。我们只能去推动政府部门尽快成立这样的机构。估计要几年的时间。因为政府需要学术机构的参考意见，学术机构仅北师大做了一些研究，但停留在基础研究方面，治疗方面还没涉及。301医院做了什么研究、到什么程度我不太清楚，估计也是刚处于起步阶段。其他学术机构基本没有研究口吃的。

这样看来指望政府出面规范矫正机构是需要数年时间的。那么我们是等呢，还是自己做一些事情？

我看还是先自己动手做些投票吧，用我们自己的数据给各矫正班一个评价。

关于这个投票站，我看由海风出山来管比较合适。再有，铁面的愚公也合适，就是不知道他愿不愿意搭时间。

既然发了就多发一帖，
在国际口吃联合会（International Stuttering Association,ISA，我个人喜欢译为国际口吃协会)的章程里，矫正师是没权入会的，只有普通口吃者才有权入会（是这样吧，愚公？两年前我看这规定，现在应该不会有变）。中国口吃协会作为国际口吃协会的会员，理应在这一条上和国际口吃协会保持一致。

所以，奉劝那些卖狗皮膏药的，你们本不具备会员资格，就别来这儿捣乱了。如果真有真本事，请给研究论坛投稿。如过想发广告，有专门的广告版，经过审核后可以发的。有商业目的的就按商业的规矩来，捣什么乱呀，糊弄谁呀。

风轻云淡跟帖:
我所指的是行业协会， 并不是职业资格认证机构。 职业资格认证机构当然是政府部门， 但行业协会不同，
国内有一些行业协会就是民间组织啊。

自然跟帖:
可以设计个矫正效果评估问卷，根据口吃基本治愈可接受的标准设立一些指标，然后打分，搞个类似大学排名的排行榜。

风轻云淡跟帖:

这倒是协会可以做的一件实事，
做好了，
为渴望通过参加矫治班矫治口吃的朋友，
提供了很多方便....

可以把矫治费用、矫治周期、后续服务等内容都涵盖进去。  

火鸟跟帖:
理解风轻的话了，理论上是可以的。
可是在操作上，如何让我们作为行业协会所制定的标准更加客观，不冤枉好的矫正机构，也不助虐不好的矫正机构，这个有点难度。
因为我们几乎没有真正的专家。国外的经验按说可以借鉴，可中文口吃又和外语口吃有所不同。
所以在这种情况下，也许靠数据说话，才会相对公平一些。也只有靠数据说话，才能把我们大样本库的优势发挥的更好。我们没有学院里精密的仪器和科研资金，可我们有大样本啊！

恩，自然的建议有可操作性。

愚公跟帖:
火鸟说: 在国际口吃联合会（International Stuttering Association,ISA，我个人喜欢译为国际口吃协会)的章程里，矫正师是没权入会的，只有普通口吃者才有权入会（是这样吧，愚公？两年前我看这规定，现在应该不会有变）。中国口吃协会作为国际口吃协会的会员，理应在这一条上和国际口吃协会保持一致。

愚公回复: 我也是这样记的. 由于社区现在没有再与国际口吃联合会的网站联网, 所以现在没办法核实这个内容了.

哈哈，争论到能加强我的动力，你说前进中没人说些阻碍的话，那多没劲。当然我理解愚公，也谢谢你的对我的认识，毕竟你认为我不是托，我说的是真实的。托最烦人。我的进步，自有公论。昨天听了陈安之的成功学的一段讲座，感觉我们语障朋友就是自我感觉不好，没有自信，人应该有自信，没有自信，你永远不会成功。我记得我在央视直播栏目上说的一句话就是：今天我敢面对全国观众说话，就说明我有强大的自信。 既然我们潜意识里有口吃的阴影，就的有积极的心理暗示去战胜它， 潜意识就的靠重复来巩固加强，我和cctv2,健康之路栏目的主持、编导说过我的成功暗示语：我稳健，我说话声音洪亮，语言有节奏，我说话大胆合理停顿，我比郭德刚、濮存昕的魅力大。（郭德刚说话注意力总在下，濮存昕稳健、心态积极）

道声珍重说: 你说前进中没人说些阻碍的话,那多没劲。

愚公回复:  我被老道视为"阻碍"因素了.

道声珍重说: 人应该有自信，没有自信，你永远不会成功.

愚公回复: 我同意人应当有自信.  但是在矫正口吃问题上, 仅有自信是远远不够的.  自信只是一个必要条件,  而不是充分条件.

老道, 如果你工作忙, 你就少来这里,  你少来这里, 我不会认为你又反复了.   你应当相信我对你不怀有成见.  我只是想看看你的中长期结果.

老愚你好，说实际的我从2006年2月到今天还没放弃过训练，天天思考口吃矫正，天天看心里成功学。哎，这些日子，该好好看看自己的专业了。 祝老愚、自然，和所有的语障朋友，还有曾经语障的朋友，生活天天快乐，以平和积极的心态工作生活工作。

老道说: 说实际的我从2006年2月到今天还没放弃过训练，天天思考口吃矫正，天天看心里成功学。

愚公回复:  其诚可感啊!  天地鬼神都要被感动了!    但是, 这里有一个问题,  肯定你不能长期坚持这样训练.  如果以后因为工作忙或家务拖累而不再能这样坚持训练,   情况会是怎样?  我非常关注的就是这个问题.   你工作忙. 不必常来这里,  寒暑假时抽时间来这里聊聊就行了.  

你口吃的情况不算严重, 我估计你是心因性口吃. [你说讲课时不口吃, 和同事说话时口吃] 你矫正口吃的可能性很高,  祝你好运!

谢谢，你说的有道理，我刚喝酒回来，你说到了点子上来了。

愚公说:  [B]这里有一个问题, 肯定你不能长期坚持这样训练. 如果以后因为工作忙或家务拖累而不再能这样坚持训练, 情况会是怎样? 我非常关注的就是这个问题.[/B]

老道说:  [B]你说到了点子上来了。[/B]

愚公回复:  这个问题带有普遍性.   长期不辍的坚持练习, 肯定感觉很好.   一旦较长时间放弃练习, 口吃就会比这之前严重些. 甚至有的卷土重来.  所以这是一个值得观察的问题.   

并非我和你过不去, 似乎我总在挑毛病.  我对你们个人不会带有偏见,  某种意义上说, 你们只是一个符号 (请别生气, 这样说是想表白我对你和你们的看法不带有感情的色彩).  从这些符号的变化中筛选出一些有共性的内容进行分析,  就是我想要作的事情.  应当承认, 我的观察还是很粗糙的.