秋水在社区研究论坛的帖子:  <  张景晖理论导读(1)   :    口吃是正常的生理现象>

愚公回复:

口吃者都知道:  我们的口吃与正常人的口吃基本上不一样.  

如果口吃者的口吃与正常人是一样的,   为什么正常人不叫"口吃者" 或是"结巴" ?  难道只有我们神经不正常,  非得矫正属于"正常的生理现象" 的口吃?


如果口吃者的口吃与正常人是一样的,  为什么高考体检中会有"是否口吃" 这个必查项目?

如果口吃者的口吃与正常人是一样的,  为什么口吃者在报考言语类专业时受到很大限制?  军事指挥院校尤其不招收口吃者.

应当说, 正常人的口吃大多属于" 正常的生理现象"

而口吃者的口吃就不能用"正常的生理现象" 来解释了.  口吃者在口吃时, 其心理和生理与正常人的口吃有着显著的不同.

矫正口吃是世界性难题,  [ 公理 ]

"  口吃是正常的生理现象"  与矫正口吃是世界性难题 [ 公理 ] 相矛盾的.  因为公理是不需要证明的,   所以"  口吃是正常的生理现象" 不是一个真实的判断.

如果口吃是正常的生理现象,  还要矫正口吃作什么?  国内还要开办几十所矫正班作什么?

秋水会说:  他们(口吃者) 有心理问题.  (即: 口吃病) .

是的, 口吃者是有心理问题:  说话结结巴巴, 有口难言, 怎么会没有心理问题呢?

我们假设解决了心理问题, 说话就能流利了吗?   我估计这好比是守株待兔,  天上掉下金元宝.

心悟帖子: [ 正常人口吃和口吃患者口吃有何不同？口吃能否控制？——就此二问题答愚公先生。]

张景辉前辈说，从发生口吃当时的神经过程来说是完全相同的，都是大脑皮质的兴奋和抑制之间正常的平衡失调发生功能紊乱的结果.

是口吃数量的多少和程度轻重的不同吗？这个说法有一定道理，但又不全对。因为有些隐性口吃患者，他们出现口吃的次数很少，甚至有些人比一般正常人的口吃都少。还有的正常人虽然也经常口吃，可他们自己不介意，没有精神负担，也就不会产生心理障碍。

可见正常人口吃和口吃患者的口吃主要不是在口 吃数量的多少和程度轻重的不同，其根本不同之处在于对待口吃的态度.

有的患者可能会说，如果我的口吃现象象正常人一样的轻微，我也会毫不在意的。这种说法不对，因果颠倒了。你的口吃所以逐渐升级，不就是这种不必要的错误态度促使的吗？必须理解：对口吃的错误态度就是口吃病的病根，必须挖掉这个病根.

口吃能否控制?
根据本人30多年的口吃经验，我认为口吃是不能控制的，任何控制口吃的企图都将适得其反.

说话本来就是一件轻松自然的事情，不需要特别的控制和努力。控制口吃和努力说话本身就已经违背了说话的自然规律。企图以自己的主观愿望来改变自然规律，就如同要使鸡毛上天，河水逆流一样，不仅不能如愿，反而徒增烦恼。此皆力所不能及之事，而强为之，当然痛苦难忍。


1. 心悟观点:
张景辉前辈说，从发生口吃当时的神经过程来说是完全相同的，都是大脑皮质的兴奋和抑制之间正常的平衡失调发生功能紊乱的结果.

愚公回复:
口吃者的口吃与正常人偶有的口吃现象根本不是一回事.  我想, 这样的简单事实不需要再多讲.   矫正口吃是世界性难题的结论,  已经讲得非常清楚了.

2. 心悟说:   说话本来就是一件轻松自然的事情，不需要特别的控制和努力.

愚公回复:  
心悟的这句话如果用在正常人身上,  我是完全赞同的.    但是, 对于口吃者来说,  说话就不是一件轻松自然的事情,   为了能比较流利的说话,  就需要特别的控制和努力.

我相信对于心悟来说,   说话是一件轻松自然的事情.   你能让其他的口吃者也轻松自然的说话吗?   我估计你作不到.   要不你到北京口吃协会来给我们演示一下?

3. 心悟说:
根据本人30多年的口吃经验，我认为口吃是不能控制的，任何控制口吃的企图都将适得其反.

愚公回复:

我从各地方口吃协会看到:  口吃是能够控制的[ 控制不等于根治.]  社区中很多人控制口吃取得了较好的效果.  

4 心悟说:
企图以自己的主观愿望来改变自然规律，就如同要使鸡毛上天，河水逆流一样，不仅不能如愿，反而徒增烦恼。此皆力所不能及之事，而强为之，当然痛苦难忍。

愚公回复:
矫正口吃(非根治) 并非鸡毛上天, 河水倒流.  没有你说的那样邪乎.  也不存在什么"痛苦难忍" , 真正需要的是百折不挠的坚强意志.

[ 本帖最后由 愚公 于 2008-5-5 21:58 编辑 ]

5. 心悟说:
是口吃数量的多少和程度轻重的不同吗？这个说法有一定道理，但又不全对。因为有些隐性口吃患者，他们出现口吃的次数很少，甚至有些人比一般正常人的口吃都少。还有的正常人虽然也经常口吃，可他们自己不介意，没有精神负担，也就不会产生心理障碍.
可见正常人口吃和口吃患者的口吃主要不是在口 吃数量的多少和程度轻重的不同，其根本不同之处在于对待口吃的态度。

愚公回复:
你的归因有重大的错误.  你以" 有些隐性口吃患者，他们出现口吃的次数很少，甚至有些人比一般正常人的口吃都少。"  来得出 "可见正常人口吃和口吃患者的口吃主要不是在口吃数量的多少和程度轻重的不同，其根本不同之处在于对待口吃的态度。" 这样的结论.

而事实上, 绝大多数口吃者的口吃比正常人的口吃数量不但多的多, 而且口吃程度严重的多.  这是任何人都能看到的事实.   由于口吃者的口吃比正常人不但数量多, 而且程度严重的多,  因此根本不可能得出 "其根本不同之处在于对待口吃的态度。" 这样的结论.

6. 心悟说:
根据本人30多年的口吃经验，我认为口吃是不能控制的

愚公回复:
你不能作到的事情(如控制口吃) 不见得他人不能作到.   而你能作到的事情(如不治自愈)不见得他人能作到.  这就是矫正口吃的复杂性.

愚公说:
我相信对于心悟来说,   说话是一件轻松自然的事情.   你能让其他的口吃者也轻松自然的说话吗?   我估计你作不到.   要不你到北京口吃协会来给我们演示一下?

心悟回复:
我现在说话绝大部分时间是轻松自然的，偶有难发和不爽感觉，但是我的心情很快就会回归平静.

难道我言语的成功是凭空而来的吗？我曾经也是一个严重的口吃患者啊！而且口吃历史长达三十多年。

没有对口吃刻骨铭心的痛，没有思想上的彻底觉悟，又怎能迎来语言的春天？

我不能保证让其他的口吃患者也轻松自然的说话，如果有人可以保证那一定是骗人的鬼话。因为口吃病的康复是一个漫长的过程，企图在短期内速治那是痴人说梦.

愚公先生总是质问别人到底根治了几个口吃患者，我认为这是对矫正师不公平的。张景辉前辈又治愈了几个口吃患者呢？但是你能否认张前辈为口吃矫正事业作出的卓越贡献吗？

张景辉、平易、秋水在我领悟口吃的过程中都给过我一定帮助，但是我决不会承认是他们根治了我的口吃病，真正治愈自己口吃的不是别人，正是我自己，但是我还是衷心地感谢他们。作为一个矫正师能够达到象他们一样真正给予患者一定的帮助就是成功的.

愚公先生要我去北京协会演示一下，你们要我演示什么呢？我又能演示什么呢？正如大蛇头朋友说的那样，口吃是要靠心来悟的，不是光靠别人说教的.

恨若秋水跟帖:
支持心悟的正确观点

呵呵，奉劝心悟兄弟，你和愚公先生看问题不在同一层次，就是你说上十年也是废话.

愚公先生的辩论水平是天下无敌。以下的话可以是滴水不漏。但是你们的争论的概念不一，主题不一，观点自然各奔东西。

愚公先生说,：绝大多数 口吃者的口吃比正常人的口吃数量不但多的多, 而且口吃程度严重的多.  这是任何人都能看到的事实.   由于口吃者的口吃比正常人不但数量多, 而且程度严重的多,  因此根本不可能得出 "其根本不同之处在于对待口吃的态度。" 这样的结论.

秋水评论：愚公先生以上所述的话十分精练，无懈可击！愚公先生总是说口吃，而心悟指的是口吃病。“口吃者的口吃比正常人不但数量多,而且程度严重的多,”这是三岁小孩都明白的道理。心悟朋友讲的隐性口吃病者（语言和常人一样，就是心里万分痛苦）不是口吃者，因为他不口吃嘛，这个连三岁小孩都知道

顺便告诉朋友们的，我接待了不少隐性口吃病者。占我接待过的患者人数30%以上。不象是愚公所统计的只占口吃病患者总人数的极少数。这些隐性患者说话十分流畅，但他们的心理痛苦确是常人无法理解的。

我还是同样的话，除非他有什么目的（不肯说真话），如果一个久病的口吃病患者宣布他的病彻底的痊愈了，他的确痊愈了。他的观点他的1痊愈之路才真正具有借鉴作用。

1. 心悟说:
没有对口吃刻骨铭心的痛，没有思想上的彻底觉悟，又怎能迎来语言的春天？

愚公回复:
什么时候才能"彻底觉悟迎来语言的春天" 呢?   这样的说法太模糊, 没有可操作性.

是三个月? 三年?  还是三十年? 为什么矫正口吃这么难?  看来难在"彻底觉悟" 上了.

很多人信佛, 但是他们终生没有修成佛.  为什么呢?  因为他们缺乏悟性.  在心悟看来, 矫正口吃亦是如此吧.  

2. 心悟说:
愚公先生总是质问别人到底根治了几个口吃患者，我认为这是对矫正师不公平的。

愚公回复:
我不大理解心悟的这个评语.  大家都看到了, 社区中至少有几人声称能给他人根治口吃.

我们注意到这样一个现象:   目前在社区还没有哪一个根治师能批量给他人根治口吃.

那么人们当然会问:  某某根治师, 你根治过几个口吃者?    如果某根治师根治过几个口吃者,  那么口吃者就会对他有信赖感.   如果某根治师还是零的根治记录,  这可能就会让口吃者比较犹豫,怀疑.  矫正口吃不是和到医院看病是相同的吗?    你是愿意找一个资深的医生看病, 还是愿意找一个刚到医院实习的医生看病?  

3. 心悟说:
张景辉前辈又治愈了几个口吃患者呢？但是你能否认张前辈为口吃矫正事业作出的卓越贡献吗？

愚公回复:
我从未否定过张景晖先生对矫正口吃作出的卓越贡献.  但是, 我对张景晖88年版本的函授讲义中的许多观点持反对立场.

4. 心悟说:
愚公先生要我去北京协会演示一下，你们要我演示什么呢？我又能演示什么呢？

愚公回复:
我在上个帖子中说:"我相信对于心悟来说,   说话是一件轻松自然的事情.   你能让其他的口吃者也轻松自然的说话吗?   我估计你作不到.   要不你到北京口吃协会来给我们演示一下?"
我请你到北京来演示 " 你能让其他的口吃者也像你那样的轻松自然的说话吗?   "   我估计这是很困难的.  这只是一种假设,  并非真的邀请你到北京来作这样的演示.

5.秋水说:
呵呵，奉劝心悟兄弟，你和愚公先生看问题不在同一层次，就是你说上十年也是废话.

愚公回复:

我觉得准确的说,  我和心悟看法不同并非是"层次" 问题,  从心理学的角度来看,  这是不同理论学派的分歧.  我的矫正观点基本上属于行为主义学派.  而你们的方法可以看作是心理--认知学派.   不同的学派有不同的理论和治疗方法.  这就形成了各吹各的调.  但是, 有一点对各种学派的要求是一致的,  那就是要看实际治疗效果.

从社区论坛来看, 用各种可操作性矫正方法取得良好效果的, 远比只用心理--认知方法的多.

6. 秋水说: 愚公先生总是说口吃，而心悟指的是口吃病

愚公回复:
我和心悟谈的都是"口吃" 而非"口吃病".   

在社区论坛的发言中, 绝大多数者是将"口吃" 与"口吃病" 视为同义词.   严格的说, 这里是口吃社区而非口吃病社区,  大家面对的共同问题主要是" 口吃" , 而不仅仅局限于"因口吃而产生的心理障碍---口吃病".

我想, 绝大多数口吃者是想解决流利说话的问题, 而不是只想当一个"快乐的大结巴".

我认为心悟所说的  " 没有对口吃刻骨铭心的痛，没有思想上的彻底觉悟，又怎能迎来语言的春天？"    ,   这样虚无飘渺的大彻大悟是很难复制的.

7.  秋水说:
我接待了不少隐性口吃病者。占我接待过的患者人数30%以上。不象是愚公所统计的只占口吃病患者总人数的极少数。

愚公回复:
无论是从社区论坛上看, 还是从地方口吃协会来看,  隐性口吃者只占口吃总人数的极少数.   这是一个不需争辩的事实.

国际口吃矫正界面对的难题是:  众多有口难言, 表达不流利的口吃者,   而不是极个别说话流利而内心痛苦的 " 隐性口吃者"

8.  秋水说:
如果一个久病的口吃病患者宣布他的病彻底的痊愈了，他的确痊愈了。他的观点他的痊愈之路才真正具有借鉴作用。

愚公回复:
我对秋水的这个观点持保留看法.   因为现在没有证据说明"痊愈者的观点真正具有借鉴作用"  .  这其实就是: 根治方法能否复制的问题.

我们现在看到: 没有任何一个根治师能够批量复制他的根治方法.  因此我非常怀疑秋水所说" 痊愈者的观点真正具有借鉴作用"  .

口吃前没有口吃意识，且  口吃后没有形成新的口吃意识，这是正常人的口吃。
口吃前有口吃意识，或  口吃后形成新的口吃意识，这是口吃者的病态口吃。
正常人的口吃与口吃患者的口吃是绝对不同的！

愚公说:
我们注意到这样一个现象:   目前在社区还没有哪一个根治师能批量给他人根治口吃.
那么人们当然会问:  某某根治师, 你根治过几个口吃者?    如果某根治师根治过几个口吃者,  那么口吃者就会对他有信赖感.   如果某根治师还是零的根治记录,  这可能就会让口吃者比较犹豫,怀疑.  矫正口吃不是和到医院看病是相同的吗?    你是愿意找一个资深的医生看病, 还是愿意找一个刚到医院实习的医生看病?

心悟回复:

能批量给他人根治口吃的人以前没有，现在没有，将来也肯定不会有

矫正口吃和去医院看病是完全不同的。口吃病是越治越严重，不想治了反而好了，请问医院有这样的病例吗？

再说现在的口吃矫正班训练时间最长的也不过一个月时间，口吃有可能在一个月彻底根治吗？我是决不相信的。

矫正师的任务是引导患者正确认识口吃，为患者指明一条正确道路，当患者迷失方向时再为患者及时调整一下航向。能够做到这一点，那么这个矫正师就是成功的.

口吃病全愈的道路是漫长的，主要得靠自己义无返顾地坚持走下去，想完全依靠别人，把治愈口吃的希望全部寄托在别人身上是不现实的，也是可悲的。

心悟说:  
矫正口吃和去医院看病是完全不同的。口吃病是越治越严重，不想治了反而好了，请问医院有这样的病例吗？

愚公回复:
你在这句话中说"口吃病是越治越严重".  由于你的帖子中基本上都是在谈矫正口吃, 并且联系前面的那句话,  所以我认为你所说的" 口吃病是越治越严重"  应当是指" 口吃是越治越严重".

由于矫正口吃的理论和方法不同,  我的一些看法只是点到为止,  不想再过多的说明.

无论是我还是北京口吃协会的一些朋友们,  口吃越治效果越好,  如果不想治了,  那么就会半途而废.  矫正口吃实质上是一个长期的言语康复过程.  我同意你所说的" 口吃全愈的道路是漫长的，"

愚公说:
无论是我还是北京口吃协会的一些朋友们,  口吃越治效果越好,  如果不想治了,  那么就会半途而废.  

心悟回复:
所有的方法都应该以引导患者正确认识口吃为目的，一切直接克服口吃现象的方法都是人为的拙策。
一旦口吃患者真正认识到了只有放弃一切对抗口吃的企图，老老实实地接受症状，那颗终日悬着的心才能放下来，一直紧绷的神经才能真正放松.

愚公说:
我觉得你的思考方向是正确的.   我这样推断:  大脑神经的病变而导致了口吃.由于人类对大脑的了解甚少,    因而揭示口吃的原因还有待于科学的发展。

心悟回复:
几千年来人们都无法确定口吃是因为生理上哪个部位出现了病变，所以期待科学的发展来研究大脑的哪根神经病变而导致了口吃，那就不知道要等到猴年马月才有答案。所以我们还是应该实际点，既然现实中已经有人通过对口吃态度的彻底改变而宣布全愈，那么目前看来还是这条道路比较乐观。

恨若秋水跟帖:
世间最大空间莫过于宇宙世界，世间最大奥妙莫过于心灵世界。人对宇宙世界已经知之一点，但对心灵世界却是一无所知！要揭开这个最大的奥妙，那就是人类的毁灭，代之于机器人统治世界，到那个时候，人就没有口吃病，只有大脑（CPU）死机或反应迟缓.
心悟朋友已经迈出可喜的一大步，不要左顾右盼，朝着光辉的方向自由的飞翔吧.

心悟跟帖:
谢谢秋水兄的提醒，对于口吃是否因为大脑神经病变造成这个无聊的问题我再也不讨论了，真是无聊透顶！

1.心悟说:
所有的方法都应该以引导患者正确认识口吃为目的，一切直接克服口吃现象的方法都是人为的拙策。

愚公回复:
我认为正确认识口吃并不是目的,  而是矫正口吃的前提.  我们的目的或愿望是矫正口吃, 达到流利说话的程度.

心悟说"一切直接克服口吃现象的方法都是人为的拙策。".  我们应当用事实来说话.  社区中有一些说话流利者, 他们使用的就是直接克服口吃的方法.

我认为: 不应当认为矫正口吃只是华山一条路.  事实早已证明, 并将继续证明:  矫正口吃 "各村都有高招",  " 条条大路通罗马".

2. 心悟说:
一旦口吃患者真正认识到了只有放弃一切对抗口吃的企图，老老实实地接受症状，那颗终日悬着的心才能放下来，一直紧绷的神经才能真正放松.

愚公回复:
对于很多口吃者而言,  即便是放松了紧绷的神经,  他们说话依然口吃.  

我认为放松神经是非常必要的,  但若仅此一项的话, 是远远不足以对付口吃的.

3. 心悟说:
几千年来人们都无法确定口吃是因为生理上哪个部位出现了病变，所以期待科学的发展来研究大脑的哪根神经病变而导致了口吃

愚公回复:
人类在几万年前还不知道自己大脑里有些什么东西的时候就有了口吃.   因此心悟的说法不能成立.

4. 心悟说:
既然现实中已经有人通过对口吃态度的彻底改变而宣布全愈，那么目前看来还是这条道路比较乐观。

愚公回复:
我承认" 现实中已经有人通过对口吃态度的彻底改变而宣布全愈" .  同时我还看到:  有一些人用其他的方法也能达到说话流利的目的.     可见矫正口吃并非只有"通过对口吃态度的彻底改变而宣布全愈"  这样一条华山之路.   

5.  秋水说:
人类....对心灵世界却是一无所知！

愚公回复:
应当说, 鉴于目前的医学水平,  人类对自己的心灵世界了解甚少.   但不能说是一无所知.
如果稍有一点医学常识的话,   就可以避免说这样的错话.

6. 秋水说:
要揭开(人类心灵世界) 这个最大的奥妙，那就是人类的毁灭，

愚公回复:
人类从古至今,  对自己的生理和心理有了很多了解,  但是人类并没有毁灭,  而是更加进步文明了.    对大脑的深入研究,  也不可能毁灭人类自身.   

7. 秋水说:
代之于机器人统治世界，到那个时候，人就没有口吃病，只有大脑（CPU）死机或反应迟缓.

愚公回复:
什么时候机器人也不可能统治世界.  因为归根到底,  是人类设计了机器人,  机器人只是人类的工具, 是要听命于人类的意志.   这些认识都应当属于基本常识啊.

8. 心悟说:
对于口吃是否因为大脑神经病变造成这个无聊的问题我再也不讨论了

愚公回复:
心悟可以不讨论这个问题.  但是, 这个问题却是最终能否大量矫正口吃的关键问题.  

有些癌症可以不治自愈,   但并不能说癌症现在已被人类攻克了.  毕竟目前癌症的死亡率还是非常高的.

个别人的口吃可以不治自愈,  但不能说口吃现在已被人类攻克了.  毕竟矫正口吃的成功率还是非常低的,  还被称为世界性难题.

阿米说:
口吃者的口吃现象包括重复、中阻、难发、口吃预感、伴随动作等等。

正常人口吃现象和口吃者的口吃现象表象相似，本质不同.

正常人的口吃现象是重复一类的语误，这类口吃现象不可消灭，它是正常的生理现象.

中阻、难发、口吃预感、伴随动作等等口吃者特有的口吃现象不属于正常的生理现象。

[ 转自社区研究论坛主题: < 张景晖疗法导读(3) >  3# 跟帖.   发表于 2008-5-14 02:35  ]


舍利子跟帖:

秋水先生,  你不要老是说,  口吃者的口吃是正常的生理现象,   与正常人一样.   这完全是在误导大家.   完全不是事实.

[ 转自社区研究论坛主题: < 张景晖疗法导读(3) >  10 # 跟帖. ]